Disputorium

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META: Was ist passiert mit dem alten Disputorium? Und was läuft falsch im Tanelorn?

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Uuuund da ist sie wieder: Die Universalrechtfertigung für alle Übergrifflichkeiten! Getreu dem Motto: 'WIR sind Robin Hood! WIR sind die Gerechten, die Rechtdenkenden! Wir schützen die Schwachen vor den Ungerechten, den Unterdrückern, den Bösen! Wir schwingen unsere Besen für die gute Sache! Darum ist uns jede Grenzüberschreitung zuzubilligen!'

Ob die vermeintlich Schwachen tatsächlich schwach sind oder sich vielleicht gerne selber verteitigen würden? Geschenkt!

Ob die vermeintlich Schwachen überhaupt wirklich angegriffen wurden? Geschenkt!

Ob die vermeintlich Schwachen überhaupt um Hilfe gebeten haben? Uninteressant!

Tudor the Traveler

« Antwort #164 am: Heute um 18:24 »

Zitat von: Pikaresker Hobo am Heute um 16:33

D'Accord. Aber ist es denn wirklich zwangsläufig, dass es zu solchen Nicht-Diskursen kommen wird, vielleicht gar gehäuft, nur weil man mehr Freiheiten lässt? Ich halte das für eine negative Einstellung gegenüber den Mitforisten. Freiheiten erfordern Verantwortung, die ich zunächst mal jedem zubilligen möchte.

Nun, ich bin da etwas pessimistischer. Es gibt auch ein Zuviel an Freiheit, mit dem der Durchschnittsmensch meiner Meinung nach eher überfordert ist. Grenzenlose Freiheit heißt auch keinerlei Anleitung oder Orientierung. Letzteres ist der Zweck von Gesetzen bzw. Regeln.

Aus dem gleichen Grund halte ich auch diese Thesen

Garton Ash, ein Autor, der sich wolh viel mit Meinungsfreiheit im netz beschäftigt hat, hat ein paar Thesen zur Meinungsfreiheit aufgestellt:
...

für naiv. Insbesondere der Gewaltverzicht (nr. 2) ist nach allem, was ich über die Menschen und die Welt in meinem Leben gelernt habe, unrealistisch. Der ist aber für einen Meinungsaustausch aller auf gleicher Augenhöhe erforderlich. Es sind aber Menschen nun mal nicht alle gleich, und manche Menschen sind schwächer als andere. Ich finde es richtig, dass unsere Gesellschaft die Schwachen vor den Starken im Falle des Falles zu schützen versucht; das sollte auch in Internetforen der Fall sein.

_______________________________
NOT EVIL - JUST GENIUS

Nun, Schutz der Schwachen vor den Starken, wer wollte dagegen etwas einwenden?

Dumm nur, dass es auf beiden Seiten eines Diskurses Schwache geben kann und vermutlich in den meisten Fällen auch tatsächlich geben wird.

Dumm nur, dass beide Parteien eines Diskurses für sich in Anspruch nehmen mögen, gute Argumente für ihre Meinung vortragen zu können, sich daher berechtigt sehen können, ihre Meinung zu dem jeweiligen Thema zu äußern.

Mit der vorstehenden Mentalität kann es m.E. keinen sinnvollen, ergebnisoffenen und produktiven Diskurs geben. Wenn Heilsbringer in die Bresche springen (womöglich gar auf beiden Seiten), geht es nicht mehr um Fakten, sondern um Glauben. Von da an geht es garnicht mehr um die Sache selbst, die diskutiert werden sollte, es geht auch nicht mehr darum, Argumente auszutauschen und Positionen darzulegen, sondern es geht um 'den Schutz der Schwachen' gegen einen als solchen ausgemachten Agressor. Damit sind die Rollen vom ersten Wort des Kehrbesens klar verteilt: Licht gegen Finsternis, Gut gegen Böse, Wahrhaftigkeit gegen Verkommenheit. Keine Grautöne, keine Kompromisse, keine Chance auf eine Akzeptanz der anderen Ansicht, keine Bereitschaft, die eigene Ansicht auch mal zu hinterfragen.

Super!  🙁

Aber immerhin ein klares Bild der Realität im Tanelorn.

All dead! All dead!

 

Zitat
Pikaresker Hobo

Ich finde es richtig, dass unsere Gesellschaft die Schwachen vor den Starken im Falle des Falles zu schützen versucht; das sollte auch in Internetforen der Fall sein.

Man muss Menschen vor Meinungen - es geht hier um Meinungsfreiheit / Redefreiheit - schützen? Ist es das, was Du sagst?
______________________
"Das Bessere ist der Feind des Guten."  (Voltaire)

Mein Beifall!

 

 

All dead! All dead!

Der von mir hier nun wiederholt in Auszügen zitierte Faden über die Meinungsfreiheit ist nach meinem Eindruck zwar zwischen den Zeilen ein verkappter "Diskussionskultur"-Thread, aber gerade deswegen einfach das interessanteste, was ich im Tanelorn seit langem gelesen habe. Dort wird einiges mit Verstand und Augemaß geschrieben. Dort outen sich aber immer wieder auch Denkweisen, die meines Erachtens das Kernproblem des Tanelorn darstellen und die mich ernsthaft sprachlos machen oder gar erschrecken.

Ein weiteres Beispiel:

Mir fehlt halt immer noch die Antwort auf die Frage, was man mit denen macht, die im Zuge der Meinungsfreiheit verletzt werden. Meine These ist: je mehr Freiheit desto häufiger und schwerer die Verletzungen. Das gilt es gegeneinander abzuwägen. Und ich denke tatsächlich dass die Ausdrucksweise fast noch entscheidender als die eigentliche Meinung ist, ob etwas verletzt.

Aber ich glaube auch, dass wir mal konkreter werden müssen. Die Flughöhe ist doch sehr abstrakt.

Nein, je weniger Anstand und Empathie desto häufiger und schwerer die Verletzung!

"Freie Meinungsäußerung" ist doch kein Freibrief für Distanzlosigkeit, Selbstherrlichkeit und mangelnde Kinderstube. Sie ist für freie Bürger in einer freien Gesellschaft gedacht, nicht für dumme Jungen und garstige Gören gleichwelchen Alters.

_____________________________
Kommze mich prollich, krisse Moffakette am Schmecken!

Das ist so ziemlich das distanzloseste, selbstherrlichste und unhöflichste, was ich seit langem gelesen habe.

Eigentlich dachte ich immer, dass Grundrechte allen Menschen zustehen, auch den weniger intelligenten, den weniger gebildeten, den weniger eloquenten, den weniger sensiblen. Weil sie alle MENSCHEN sind. Das sollte ausreichen, meinte ich.

Und ich dachte, der Meinungsfreiheit und der Freiheit der Meinungsäußerung als Ausfluss hieraus würden Grenzen gesetzt durch das Recht (insbes. konkurrierende Grundrechte, Art. 5 Abs. 2 GG und in Verbindung hiermit die allgemeinen Gesetze).

Gut, dass ich es nun besser weiß!

Man darf annehmen, dass - wer so eine Ansicht vertritt -  offenbar für sich in Anspruch nimmt, natürlich selbst alle Voraussetzungen für eine freie Meinungsäußerung zu erfüllen, mithin als Maßstab für andere dienen zu können. Man darf befürchten, dass ebensolche sich kraft ihrer eigenen Überlegenheit berufen fühlen, Dritten dann auch die an ihrer subjektiven Selbstwahrnehmung orientierten Grenzen als Gatekeeper aufzuzeigen, die es für alle anderen zu beachten gilt.

DAS ist der Kern der Kehrbesenmentalität!

Das Problem im Tanelorn ist doch, dass dort bereits die Äußerung einer Meinung zu Sachfragen (gänzlich abseits irgendwelcher rechtlicher Grenzüberschreitungen) ansich als vermeintlich verletztend für (oft völlig nebulöse, jedenfalls nicht an der Diskussion betreiligte) Dritte aufgefasst wird, die dann von den Kehrbesen zugleich als die angeblich "Schwächeren" klassifiziert werden. Solche Fälle mag es geben, in aller Regel ist diese Systematik aber nicht mehr als ein selbsterstellter Freibrief. Dieser Freibrief rechtfertigt dann Angriffe und Provokationen aus den Reihen der "einfachen" User, nicht einmal der Moderatoren, gegen andersdenkende, vermeintlich "Stärkere", die sich dann ggf. ganz oder fast alleine der Rotte der Kehrbesen gegenübersehen. Alleine das Zahlenverhältnis widerspricht oft schon dem unterstellten Stärkenverhältnis.

Ich rede hier nicht von einem Einschreiten gegen offensichtliches Mobbing oder gegen persönlichen Angriffen auf einzelne User im strafbaren Rahmen; es geht auch nicht um den Umgang mit Holocaust-Leugnern oder anderem Gesindel. Tatsächlich könnte es ggf. schon ausreichen, mangelnde Begeisterung für bestimmte Ausprägungen der (vermeintlich) gendergerechten Sprache zu äußern, um die Gatekeeper zu triggern. Im Tanelorn herrscht eine so bedrückende Atmosphäre von "lieber ja nicht das falsche sagen", dass dort alle irgendwie polarisierenden Themen faktisch nur noch von einer Seite beleuchtet werden.

Auch hier wieder: Das darf man in einem privaten Forum so machen, aber dann zugleich die Andersdenkenden als selbstherrlich, dumm und unerzogen herabzuwürdigen ist erneut schwer erträglich. Denn alle, die das Tanelorn freiwillig verlassen haben oder unfreiwillig verlassen mussten sollen sich diesen Schuh offenbar anziehen können. Jedenfalls ist das meine Lesart.

Natürlich kann der Post von General Kong auch überhaupt nichts mit der Diskussionskultur im Tanelorn zu tun haben und nur an anderen Orten gelten, alleine für diesen eingegrenzten Raum des Tanelorns nicht, so dass ich GK mit meiner Lesart Unrecht tue. Kann sein.

Wie man merkt, fällt es mir enorm schwer, mit solcher Selbstgerechtigkeit umzugehen. Das ist sicherlich meine Schwäche ... moment, bin ich jetzt einer der Schwachen, die vor Aussagen wie der von GK geschützt werden müssten?

Ich will mich bemühen, den Faden hier jetzt nicht mehr wieder aufzugreifen, denn vermutlich nerve ich euch damit schon. Aber ich bin echt angefasst durch dieses Selbstbild moralischer Überlegenheit, das dort mitunter zur Schau getragen wird.

All dead! All dead!

Nein, Du nervst überhaupt nicht. Ich lese es gerne, aber selbst wenn nicht: daß es hier steht, muß mich ja nicht anfechten. Habe ich nie verstanden, so zu tun, als sei ein Forum ein lineares Medium. Threadaufspaltereien da fängt es ja schon an.

Du nervst keineswegs! Ich lese deine Beobachtungen mit sehr viel Gewinn!

Ich finde es spannend, dass "moralisches/ethisches" Verhalten mit Kinderstube und Tonfall in Verbindung gebracht wird. Sehr viktorianisch. 🙂

"If people seem slightly stupid, they’re probably just stupid. But if they seem colossally and inexplicably stupid, you probably differ in some kind of basic assumption so fundamental that you didn’t realize you were assuming it, and should poke at the issue until you figure it out." - Scott Alexander, published under CC-BY 4.0 https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/

Das ist aber nett ausgedrückt. Ich finde es ist Klassenkampf von oben.

Nein, ich bin nicht genervt, im Gegenteil. Ich finde mich in vielem, was Du sagst, wieder.

Sie lenken ab, und sind teils arg verbohrt. Es gibt aber auch ein paar, die zumindest drüber nachgedacht haben, warum sie ihren Standpunkt vertreten. Das kann ich respektieren. Für mich ist aber auch irgendwie dabei rausgekommen, das es keinen Sinn macht, mit Leuten über sowas zu reden, die ganz komplett andere Weltsichten haben als ich.

Leider sehe ich das T. mittlerweile als Spiegel der öffentlichen Diskussionskultur in D. Was ich hier lesen muss bestätigt mich leider darin, dass die neue, sogenannte Linke der Meinungsfreiheit doch eher kritisch gegenübersteht, um das mal ganz vorsichtig auszudrücken. Nicht nur im T. - generell im öffentlichen Diskurs. Nimm die aktuelle Zeitgeist-Meinung an, oder werde ausgegrenzt, diffamiert, mundtot gemacht. Divers ist ein Code für Einheitsmeinung. Sozialismus 2.0. International. Also sowas wie ein Internationalsozialismus. Mir graust es arg ...

Stimme der Vernunft. 4E Archoangel - love me or leave me!

Ich geb dir ja sonst selten recht, aber hier voll und ganz.

Ich muss auch sagen, ich fühl mich schlechter als vorher. Ich werd mich erstmal massiv zurückhalten, so ein Thema nochmal anzuschneiden.

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