Roll Inclusive
Zitat von Koruun am 8. Oktober 2020, 8:51 UhrWulfhelm/Zornhau: sähen sich gerne als rechtskonservative Intellektuelle,
Da liegst Du aber sowas von VÖLLIG DANEBEN.
Wer LINKE politische Einstellung nicht (mehr) erkennen kann, der ist selbst KEIN Linker mehr oder war nie einer gewesen. Das trifft auf Dich offenbar genau zu.
Ich weiß sehr gut, wo ich politisch seit 40+ Jahren verortet bin - und das ist weit, weit weg von "rechtskonservativ".
Kurzum: Friß NAPALM für diese wahrnehmungsgestörte "Analyse".
Zitat von Hasran am 8. Oktober 2020, 10:07 UhrZitat von Koruun am 8. Oktober 2020, 8:51 UhrSo reden wir zum Abschluss über die Personen.
Aber warum? Lass uns doch lieber über Ideen und Gedanken sprechen. Dafür dann MIT den Personen.
Daran hat doch solch ein Provokateur KEINERLEI Interesse. Deswegen ist er ja auch nicht in dieses Forum gekommen. Darum ging und geht es auch gar nicht.
Wie gesagt: "die tanelornische Schule" ist hier feststellbar.
Zitat von Hasran am 8. Oktober 2020, 10:07 UhrAber warum? Lass uns doch lieber über Ideen und Gedanken sprechen. Dafür dann MIT den Personen.
Bis zu einem gewissen Maße, gerne.
Wie viele Male ich eingangs versucht habe auf der inhaltlichen Ebene zu bleiben, ist ja nachzulesen.
Zitat von Zornhau am 8. Oktober 2020, 10:11 UhrDa liegst Du aber sowas von VÖLLIG DANEBEN.Wer LINKE politische Einstellung nicht (mehr) erkennen kann, der ist selbst KEIN Linker mehr oder war nie einer gewesen. Das trifft auf Dich offenbar genau zu.
Ich weiß sehr gut, wo ich politisch seit 40+ Jahren verortet bin - und das ist weit, weit weg von "rechtskonservativ".
Kurzum: Friß NAPALM für diese wahrnehmungsgestörte "Analyse".
Ihr habt wirklich "allesamt" Tanelorn-Niveau erreicht: Bewertung von Postern, anstatt Kampf der Argumente.
Zitat von Koruun am 8. Oktober 2020, 8:51 UhrSo reden wir zum Abschluss über die Personen.
Elegod: ich muss gestehen, dass ich die Andeutungen die ich hin und wieder zwischen den Zeilen durchscheinen zu sehen glaube nicht besonders mag (und ich weiß ehrlich nicht, ob sie unbewusst oder bewusst platziert werden), aber seine Postings waren für mich größtenteils nachvollziehbar, waren neben Ogers Postings die wenigen für die es sich gelohnt hat hier zu lesen und haben ein besseres Verständnis seiner Position bei mir bewirkt. high five.
[...]
Danke zunächst, dass Du Dir die Mühe machst, Dich mit meinen Posts auseinanderzusetzen und sie (zurückhaltend) wohlwollend bewertest. Mehr kann man von einer Forendiskussion nicht erwarten. Und das, obwohl das Klima in diesem Faden gerade nicht geeignet ist, besonders konstruktive Dialoge hervorzubringen. Bei dem Thema ist die Gefahr solcher Entwicklungen heutzutage ziemlich hoch. Ich glaube das liegt oft auch an Verärgerungen aus früheren Diskussionen zum Thema, die einfach unbewusst mit hineingetragen werden. Man muss sich bemühen, ab und zu innerlich auf RESET zu drücken, um einer neuen Diskussion eine Chance zu geben.
Was Du zwischen den Zeilen zu lesen meinst, kann ich vielleicht entkräften oder erklären. Also sag mir ruhig offen, was Dich stört. Mir geht es ja nicht um Selbstdarstellung, sondern darum, im Diskurs dazuzulernen, die Position Andersdenkender zu verstehen, aber auch dort die Bereitschaft zum Dialog, zur Selbstreflexion und zum Verständnis meiner Position zu fördern. Nach meinem Eindruck nimmt die PnP-Szene derzeit durch die allgemeinpolitischen Themen, die in die Spiele (nach meinem Eindruck: künstlich) hineingetragen werden, zunehmend Schaden. Das finde ich ziemlich bedauerlich, manchmal ärgerlich. Ich merke, dass ich zunehmend in eine Abwehrhaltung verfalle (nicht dramatisch, aber z.B. was mein Kaufverhalten betrifft, bei dem ich nun ein paar Verlage nicht mehr so unterstütze, wie ich das früher tat), weil ich bei den allgemeinpolitisch motivierten Akteuren in der PnP-Szene ebenfalls keine Bereitschaft zu Kompromissen mehr erkenne. Vielleicht liege ich falsch.
Vielleicht gelingt es, die Diskussion auf eine sachlichere Ebene zurückzuführen, ohne moderative Keulen zu schwingen oder restriktiv einzugreifen, wenn sich alle ein wenig beruhigen? Wir sind hier schließlich nicht im Tanelorn! Wäre schön, wenn wir den Beweis erbringen könnten, dass eine Begegnung und ein Dialog auch zwischen teilweise sehr unterschiedlichen Standpunkten möglich bleibt.
Zitat von Koruun am 8. Oktober 2020, 10:03 UhrIch heuchle eben keinen Diskussionswillen/Interesse am Austausch
Das ist das einzige, was ich hier wahrnehme. Alles andere, einschließlich einer diskussionswürdigen Auffassung von der Bedeutung des Wortes "syntaktisch" - geschenkt.
@ Settembrini, Zornhau: Das (aus meiner Sicht) tanelornische wäre, Debatten von vorneherein zu unterdrücken, weil sie politischen Sprengstoff bergen könnten und dies dem allgemeinen Forenklima abträglich sein könnte. Das gesagt, hast Du (Settembrini) schon recht, dass wir vom Austausch unterschiedlicher Argumente zu Angriffen gegen Personen übergehen.
Weitere Beobachtungen/Gedanken:
- Ich habe so das Gefühl, das Leute vergessen oder bewusst unterdrücken, dass es neben der traditionellen Achse Rechts - Links auch weitere Polaritäten gibt ... und dass der Konflikt eher auf der Achse Autoritär-Liberal verläuft.
- Ich sehe die Gefahr weniger in der "US-Küstenintellektualität", als in der Übernahme der Angstmuster (auf beiden Seiten) und des Nullsummenspiels. Das ist nicht unsere Kultur, die wir uns nach 45 und 68 bis heute aufgebaut haben. Sondern deren, und die kann gerne drüben bleiben.
Es hat aber (und auch da hat Settembrini recht) alles relativ wenig mit Rollenspiel zu tun.
@Der Oger
Liegt in der Meinung, dass das alles wenig mit Rollenspiel zu tun hätte, nicht bereits ein Positionierung? (ernstgemeinte Frage)
Ich bin ja auch der Ansicht und würde mir genau darum wünschen, dass bestimmte realpolitische Probleme, gendergerechte Sprache, die Kritik an der Einordnung von bestimmten Rassen (Orks etc.) als Monster, Sexismus in Fantasy-Darstellungen etc. aus dem Hobby - soweit möglich - herausgehalten werden. Ich möchte, wenn ich ein Rollenspielbuch lese, in meiner Phantasie inspiriert werden, etwas mit Nährwert für das Spiel vor mir haben. Ich will in dem Moment nicht realpolitisch beeinflusst oder bekehrt werden, kein politisches Manifest bzw. ein unübersehbar hierdurch geprägtes Produkt in den Händen halten.
Ich war nie ein Fan von Frauen in Kettenhemd-Tangas, Boris Vallejo & Co. fand ich schon in den 80ern eher langweilig und peinlich. War und ist absolut nicht mein Geschmack. Aber wenn etwa auf Tanelorn die Frage gestellt wird: "Darf man das noch?", dann geht mir das enorm auf den Senkel. Und wenn ich den Eindruck habe, dass der Versuch unternommen wird, auf Verlage / Autoren / Übersetzer aus realpolitischen Erwägungen heraus Einfluss zu nehmen, um selbstgestetzte "Anstandsregeln" durchzusetzen und so die Spielerschaft zu besseren Menschen zu erziehen, dann befremdet mich das.
Für mich ist es eine Frage, was erreicht werden soll. ich finde die Durchsetzung einer gendergerechten Sprache und dem anderen von roll inclusive betrachteten zeug nicht an sich schlecht, sondern die hohe Priorität, die diesem eingeräumt wird. ich finde es gibt dringendere probleme, die dadurch an den rand gedrängt werden.
In meiner Sicht ist nicht der Schutz von Minderheiten das Ziel, sondern die Stärkung politischer Parteien, und die Stärkung der eigenen Position. Das ist es, was ich ablehne, nicht die Botschaft an sich.
Eine gesellschaft hat immer nur ein begrenztes maß an Aufmerksamkeit, und es ist ein alter trick der Politik, die leute in hysterie zu versetzen, abzulenken, und dann ohne große Aufmerksamkeit zu erregen, für die Menschen unschöne Änderungen durchzusetzen. Das passiert IMO gerade im großen Stil.
IMO müsste sich die gesellschaftliche Diskussion primär über die hohe Verschuldung der EU und Deutschlands drehen, weil ich das für eine Entwicklung halte, die schlicht existenzbedrohend ist bzw. in 20 jahren sein wird. Dannach kommen ca. 20 andere Probleme, die ich alle für relevanter halte als die Roll inclusive themen, etwa die zunehmende Kluft zwischen Arm und Reich.
Für mich ist die Thematik von Roll Inclusive also schlicht Ablenkung, genährt von Selbstdarstellung und Herdentrieb. Ich glaube durchaus, das es Leute gibt, die da ernsthaft dran glauben, und gute Absichten haben, aber ich glaube auch ,das die Sache in dieser Dominanz schlussendlich negative Auswirkungen haben wird.
Insofern würde ich auch befürworten, das die ganze Thematik aus Rollenspiel rausgehalten wird. Es muss Rückzugsräume für menschen geben, die sich der aktuellen politischen Diskussion entziehen wollen, so etwas ist wichtig, und so etwas sollte aktiv verteidigt werden. Wo soll man sich denn sonst verstecken, wenn s einem über ist?
Zitat von Elegod am 8. Oktober 2020, 10:41 UhrDanke zunächst, dass Du Dir die Mühe machst, Dich mit meinen Posts auseinanderzusetzen und sie (zurückhaltend) wohlwollend bewertest. Mehr kann man von einer Forendiskussion nicht erwarten. Und das, obwohl das Klima in diesem Faden gerade nicht geeignet ist, besonders konstruktive Dialoge hervorzubringen. Bei dem Thema ist die Gefahr solcher Entwicklungen heutzutage ziemlich hoch. Ich glaube das liegt oft auch an Verärgerungen aus früheren Diskussionen zum Thema, die einfach unbewusst mit hineingetragen werden. Man muss sich bemühen, ab und zu innerlich auf RESET zu drücken, um einer neuen Diskussion eine Chance zu geben.
Ich denke, hier triffst du einen wahren Kern. Ich stelle zumindest bei mir selbst fest, wenn ich rückblickend über mein Postingverhalten reflektiere, dass auch ich eine ordentliche Portion Wut über die Zustände in unserer Gesellschaft mit in die Diskussion trage - off the top of my head zB rechtsradikale Gruppierungen in Polizei/Verfassungsschutz, aufgedeckte rechtsradikale Zellen in der BW mit Todeslisten, Morde/Angriffe auf Migranten und politische Feinde (Halle, Hanau, Lübke um nur die aus dem letzten und diesem Jahr zu nennen...) und v.a. das gefühlte Desinteresse der Mehrheit in D an diesen Themen und dem Gefühl, dass dort nichts angepackt/geändert wird. Beim Thema "Neg**" kommen zusätzlich die zahlreichen Erschießungen von Schwarzen durch US-Polizisten / BLM als Thema zusätzlich mit rein.
Das hat mit dem Thema direkt nichts zu tun - indirekt sind Themen wie Ausgrenzung/Sexismus/Rassismus aber Teil dieser Debatte. Es klingt bei manchen Standpunkten so, als sei das Empfinden der (meinetwegen gefühlt) Ausgegrenzten unwichtiger als eine gewohnte Schreibweise. Mit ein bisschen Vorurteilen, vor denen ich leider auch nicht immer gefeit bin, liest sich das dann mit Blick auf den o.g. Ballast auch vielleicht wie: mir sind diese Menschenleben egal, mir ist die althergebrachte Schreibweise wichtiger. Natürlich schießt dieser Schluss weit über das Ziel hinaus und ist weder dem Thema zuträglich noch ist es redlich, schildert aber ungefähr welche emotionalen Zusammenhänge so ein Thema haben kann.
Mir ist die gendergerechte Sprache persönlich egal. Ich kann verstehen, wenn man sie nicht mag oder sich erstmal daran gewöhnen muss. Die Vehemenz mit der sie abgelehnt wird, finde ich bloß überzogen. Ich bin weder klar Pro noch klar Contra Gendersprache, denke mir aber, dass wenn es Frauen tatsächlich helfen sollte - gerne auch mit Studien zu dem Thema ob dem so ist oder nicht - sich eher "mitgenommen" zu fühlen, ist das für mich keine große Hürde.
Asks Blogpost von vor ein paar Tagen ist sicher auch kein Handreich um sachlich miteinander zu sprechen, aber: ich kann ihn verstehen. Seine Wut und sein Unverständnis. Er beschäftigt sich beruflich damit, ich bekomme diese Themen vergleichsweise am Rande mit.
Dass alle vor einer Diskussion auf RESET drücken sollten und das Thema von 0 beginnen, da würde ich dir zustimmen. Befürchte aber, dass das ein utopischer Wunsch ist, weil bereits zwei Streithähne ausreichen wie hier, um das Klima zu vergiften (ich nehme mich da mit ein).
Was Du zwischen den Zeilen zu lesen meinst, kann ich vielleicht entkräften oder erklären. Also sag mir ruhig offen, was Dich stört. Mir geht es ja nicht um Selbstdarstellung, sondern darum, im Diskurs dazuzulernen, die Position Andersdenkender zu verstehen, aber auch dort die Bereitschaft zum Dialog, zur Selbstreflexion und zum Verständnis meiner Position zu fördern. Nach meinem Eindruck nimmt die PnP-Szene derzeit durch die allgemeinpolitischen Themen, die in die Spiele (nach meinem Eindruck: künstlich) hineingetragen werden, zunehmend Schaden. Das finde ich ziemlich bedauerlich, manchmal ärgerlich. Ich merke, dass ich zunehmend in eine Abwehrhaltung verfalle (nicht dramatisch, aber z.B. was mein Kaufverhalten betrifft, bei dem ich nun ein paar Verlage nicht mehr so unterstütze, wie ich das früher tat), weil ich bei den allgemeinpolitisch motivierten Akteuren in der PnP-Szene ebenfalls keine Bereitschaft zu Kompromissen mehr erkenne. Vielleicht liege ich falsch.
Siehe oben bzgl. Sprache im Rollenspiel. Was das zwischen den Zeilen angeht: da hatte ich jetzt keine zitierbaren Texte im Kopf. Wenn es mir bei der Thematik noch einmal auffällt, versuche ich es gerne einmal möglichst sachlich anzusprechen mit direktem Bezug zu einem Posting.