Disputorium

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Technische Frage zur Handlungsmaschine

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Hallo alle zusammen,

ich lese hier und im alten Disputorium schon eine ganze Weile. Herzlichen Dank für die interessanten Beiträge, Infos und Meinungen. Die Beiträge hier haben mir in Sachen Rollenspiel viel Neues beschert.

Unter anderem das Konzept der Handlungsmaschine, das ich wirklich toll und nützlich finde. So in der Theorie. Zur Anwendung kam sie bei mir leider noch nicht. Das soll sich jetzt aber ändern, denn ich möchte eine für meine Kampagne bauen. Ich habe allerdings noch technische Verständnisprobleme und brauche eure Hilfe:

Im „Sound Advice“ weißt Settembrini darauf hin, keine Endlosschleife einzubauen. Und in Fig. 5 verstehe ich, warum das eine Endlosschleife ist. Aber in Fig. 6 verstehe ich nicht, warum das keine Endlosschleife ist.

Im Originaltext „Dynamic Story Generation“ steht, dass über positive Beeinflussungen (Pfeil mit Pluszeichen) Vorteile, die dem Ursprungs-Akteur zu Gute kommen, auch den Ziel-Akteur profitieren lassen. Bei nachteiligen Ereignissen leiden Start- und Ziel-Akteur ebenfalls gleichermaßen.

Bei negativen Beeinflussungen (Pfeil mit Minuszeichen) ist es gegensätzlich: wenn der Ursprung leidet, profitiert das Ziel, profitiert der Ursprung, leidet das Ziel.

Wenn bei Fig. 5 der Graf profitiert, leidet die Goldschmiedezunft, dadurch profitiert die Gräfin, was wiederum den Graf schwächt und der Kreislauf startet mit umgekehrten Ergebnissen erneut. Doofe Endloschleife.

Wenn bei Fig. 6 der Graf profitiert, leidet die Goldschmiedezunft,  dadurch leidet auch die Gräfin und dadurch profitiert der Graf erneut. Und der Kreislauf geht ebenfalls weiter, nur mit gleichen Ergebnissen, die sich immer weiter hochschrauben.

Die Endlosschleife ist doch nicht durch die „Polung“ der Pfeile bedingt, sondern durch die Anordnung der Akteure/Pfeile. So verstehe ich es zumindest. Bitte zeigt mir meinen Denkfehler. Ich finde ihn alleine nicht. Entschuldigt, wenn das eine dumme Frage ist, aber ich bekomm es nicht hin, eine Handlungsmaschine zu bauen, bevor ich das nicht kapiert habe.

Schon mal herzlichen Dank für eure Zeit und Antworten.

Gruß, Max

Hallo Max! Willkommen im Disputorium!

Du hast den Original-Text aus signs and portents#1? Gibt es den irgendwo online? Ich suche den nämlich schon länger!

Ansonsten kann ich Dir leider hier nicht weiterhelfen, da ich persönlich nicht mit der Abstraktion arbeite, sondern mit konkreten Zahlen und Werten. Aber vielleicht kann settembrini Licht ins Dunkel bringen!

In Figur 5 hast Du eine System, bei dem jede Veränderung dazu führt, dass die drei Machtpunkte anfangen zu schwingen. Graf geht hoch dadurch geht die Grube runter dadurch geht die Gräfin hoch dadurch geht der Graf runter. Der Graf ist also wieder am "Urzustand" während die Kette weiter schwingt. Graf geht runter dadurch geht die Grube hoch dadurch geht die Gräfin wieder runter dadurch geht der Graf wieder hoch.
Im Prinzip schwingt diese Konstellation immer weiter ohne dass es eine wirkliche Veränderung gibt. Und damit hast Du dann keine Konsequenzen im System.
In Figur 6 hast Du ein System, dass sich langsam immer weiter eskaliert. Der Graf geht hoch dadurch gehen die Grube und die Gräfin runter dadurch geht dann der Graf wieder hoch. Veränderungen am System sorgen also zu echten Veränderungen im System und haben damit Konsequenzen.

ich will Fehler in den Abbildungen nicht ausschließen, Du sitzt ja als Mensch Deinem Spiel vor. Wenn irgendwo homöostase herrscht, kann man das ja entweder weglassen, oder eintragen. Unsinnige Beziehungen fallen einem ja auf.

Zitat von Muskel_Maxe am 5. Dezember 2020, 10:00 Uhr

Im Originaltext „Dynamic Story Generation“ steht, ...

Ich bekomme sehr große Augen. Ich ahb diesen Text sehr lang gesucht und nicht gefunden. Also falls Du ... schreib gern an die Adresse im Impressum? 🙂

Desweiteren finde ich, es sollte die Handlungsmaschine nochmal sehr konkret in einer Folge Zock-Bock-TV gezeigt und erläutert werden.

Irgendwo habe ich das Original! Ich habe es damals von Master Blaster bekommen. War das ausgedruckt, oder digital? Ich finde es nicht mehr.

@Folge: ja!

Zitat von Benjamin am 5. Dezember 2020, 18:58 Uhr

Desweiteren finde ich, es sollte die Handlungsmaschine nochmal sehr konkret in einer Folge Zock-Bock-TV gezeigt und erläutert werden.

Sage ich doch schon seit Monaten. 😛

"If people seem slightly stupid, they’re probably just stupid. But if they seem colossally and inexplicably stupid, you probably differ in some kind of basic assumption so fundamental that you didn’t realize you were assuming it, and should poke at the issue until you figure it out." - Scott Alexander

@Tassander: ich weiß nicht mehr wo ich die Ausgabe im Netz gefunden habe oder wie legal der Link war, deshalb will ichs hier nicht reinstellen. Auf Tanelorn kann ich dir keine Nachricht schreiben und hier und auf deinem Blog finde ich keine Kontaktmöglichkeit. Lass mich wissen, wie ich dich erreichen kann.

@Benjamin: Du hast eine E-Mail bekommen (hoffe pesanexusbi(at)gmail(dot)com war richtig).

@6: Danke für deine Erläuterung. Die hat mir zum Verständnis gefehlt. Ich hab da glaub ich zu mechanisch gedacht und mich gedanklich festgefahren. Macht Sinn was du sagsts. Bei Fig. 5 passiert unterm Strich nichts, bei Fig. 6 werden die Auswirkungen immer stärker. Und diese Auswirkungen kommen ja meist nicht zeitgleich zum tragen, sonder "wandern" die Pfeile entlang, so dass die Akteure ja auch reagieren können. Hast mir sehr geholfen.

@Settembrini: Du hast vollkommen recht. Wie gesagt, war ich da gedanklich festgehangen und hab mich an dem Begriff "Schleife" aufgehängt. Und ich denke nicht, dass du in deinem "Sound Advice" einen Fehler gemacht hast. Sieht wie im Original aus. Danke auch dafür nochmal.

Und ich bin auch sehr für eine Folge über die Handlungsmaschine.

Dazu noch eine weitere Frage: Kennt ihr diese Konzept aus (anderen) Rollenspielen? Vielleicht in anderer Form. Gab es sowas bei AD&D von Gygax oder aus seinem Umfeld. Oder bei neueren Spielen?

Ich kenne nur die Mechniken für Fraktionen aus "Stars without Number". Hier gibt es aber keine zwingenden Verbindungen zwischen den Akteuren, sondern der DM entscheidet halt, was welche Fraktion macht bzw. wie die Spielfiguren die Verhältnisse beeinflussen und daraus ergeben sich dann Vor- und Nachteile bzw. Ressourcengewinne und -verluste.

Nun, im 1e und OD&D ist es implizit, das kommt ja von den Bath/Twin Cities artigen shared Wargame Campaigns. Da hat man das ja alles. Das allererste Braunstein baut ja auch erst eine Maschnine auf, die dann zur Freude aller durchdreht und zerspringt.

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