Disputorium

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Zock Bock Radio: Episode 4

Zum Thema "Berge" muss ich an einer Stelle widersprechen. Menschen sind schon vor dem 18. Jahrhundert auf Berge geklettert. Moses und Jesus seien da als vielleicht prominenteste Bergsteiger genannt, aber auch Kaiser Maximilian I soll sich so betätigt haben.

Und die Berge sind ja DA. Es kann jeder hinfahren und raufsteigen. Der Snobismus der Bergelite verpufft wirkungslos, weil es keinen Türsteher gibt. Die Ausgrenzung existiert nur im Kleinen, in der sprichwörtlich gewordenen Seilschaft, wo man eben nicht jeden mitmachen lässt.

Zitat von Settembrini am 29. August 2020, 13:47 Uhr

Ah so, Rebellionen brauchen individualpsychologische Gründe? Ah ja.

Ich dachte immer, die brauchen Mißstände & Machtmißbrauch.

Perfide, perfide.

 

Der Rebell an und für sich hat nun nicht gerade eine optimale soziale Position, daher ist diese soziale Stellung nur mäßig begehrt. Üblicherweise rebelliert man, wenn einem nix anderes übrigbleibt. Du rebellierst ja, obwohl dir was anderes übrigbleibt-du könntest die Stimmungsspieler einfach ignorieren. Damit fällst du schonmal aus dem Raster- die mehrheit reagiert auf machtmissbrauch eben nicht mit Rebellion-, und damit braucht es eine individualpsychologische Begründung dieses atypischen Verhaltens, ja.  Individualpsychologisch heisst ja nun nicht pathologisch.

Auch halte ich die Verwendung des Begriffes Macht im Rollenspielkontext für gewagt. Ich würde eher von subtiler Manipulation reden, als einem Instrument, das gerade aufgrund von Machtlosigkeit gewählt wird, um seine Position durchzudrücken. faktisch haben weder das Tanelorn, noch die Verlage, noch die Stimmungs-Spieler signifikante Macht über irgendjemanden. Der Ausschluss aus dem Tanelorn z.B. ist keine wirkliche Sanktion, sondern eher eine symbolische Handlung. ja, zu teilen hat es Sanktionswirkung, und diese kann individuell höher sein als üblich, jedoch geht es dabei immer um die Ablehnung einer Einzelperson durch eine Gruppe. Und wenn man nun mit Gewalt versuchen würde, sich einer Hobby-Gruppe aufzudrängen, die einen wirklich nicht haben will, dann muss man sich schon fragen, ob das pathologisch ist, bzw. ob man nicht dem Rollenspiel einen Stellenwert beimisst, den dieses schlicht nicht hat, ob man dem Tanelorn nicht eine Reichweite zumisst, die es nicht hat.

Ich persönlich verstehe den "Kampf" hier als symbolisch. Er spiegelt die reale Problematik wider, ist aber nicht das reale Problem. Eine Rebellion kann deshalb auch immer nur symbolische Rebellion sein. Zu einem realen Problem würde es IMO erst, wenn wir einen konstanten gesellschaftlichen Effekt haben. Dieselben mechanismen im Rollenspiel, aber auf einer totalitären Ebene haben-sagen wir, Werbung-der jeder ausgesetzt ist, ob er will oder nicht-dann ja, dann haben wir ein reales problem, und wir brauchen eine reale Rebellion.

 

Bei genauerer betrachtung machen wir hier auch gar keine Rebellion. Wir betreiben eher sowas wie "zivilen Ungehorsam", rebellion light. Wir halten uns ja insofern an die regeln, das wir im Tanelorn nicht rausgeschmissen werden, ziehen also den Schwanz ein wie geprügelte hunde. Wir holen nicht die sybolischen Kalaschnikows raus, und wir betreiben auch keine Zellen im Untergrund. Wir riskieren auch nicht das "leben" unserer internet persona. Wir sind weder die weiße Rose, noch Lenin. Wir sind höchstens "Corona-verweigerer", die dann doch nicht auf die Demo gehen, wenns das landratsamt verbietet.

OK, das ordnet das ein, wobei ich Deinen Gebrauch von "symbolisch" noch nicht ganz erfasse, da muß ich nochmal recherchieren was das in dem Zusammenhang bedeutet.

Was die Zuschreibung "Rebell" angeht, die kam von Dir. Habe ich nicht in Anspruch genommen, nur reagiert.

In dem von Dir umrissenen Modell wäre in meiner Lesart gerade der freiwillige Widerstand der sittlich hoch zu bewertende, aber sei dem wie es sei.

Psychologisch gesehen macht die "Rebellion" hier nur als Ersatzhandlung Sinn. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich rebelliere im Tanelorn, weil ich derb auf die Fresse bekäme, wenn ich woanders rebellieren würde. ich vermeide es z.B. nach Russland zu reisen, und Putin persönlich um eine Erklärung bezüglich diverse Giftanschläge zu bitten. Das tatsächliche Unrecht geht nicht vom Tanelorn aus, bzw. es ist nur ein müder Abklatsch. Eigentlich müsste man gegen die wirkliche Probleme rebellieren (was die sind ,ist individuell), traut sich das aber nicht, rebelliert deshalb gegen das faktisch machtlose Tanelorn. Das tanelorn tut so als hätte es macht, wir tun auch so, damit wir was haben, gegen das wir rebellieren können, ohne wirklichen ärger zu bekommen. Alles ist reine illusion, eine symbolische Handlung.

Der Psychologe würde sagen, Verschiebung.  Pathologisch, weil wir nicht gegen das vorgehen, gegen das wir tatsächlich rebellieren wollen. Was mir dabei besonders Sorgen macht, ist, das ich noch nicht einmal symbolisch in die Vollen gehe. Ich könnte ja ins tanelorn gehen und da so lange meine Standpunkt vertreten, bis sie mich rauswerfen. Da bin ich dann aber auch wieder zu träge.

Die Zock Bock Sachen sind jedenfalls ne gute Sache. Ob man sie im Tanelorn posten sollte, das sei dahingestellt.

Also nur um das in Erinnerung zu rufen: Meinen symblischen Digitalleib habe ich so sehr in Gefahr gebracht, daß mir Tanelornis nachgestellt haben, einer bis hin zu meinem realen Arbeitgeber. Eine Tatsache, die regelmäßig von den Oberbonzen des Tanelorn totgeschwiegen wird.

Ich bin da im Reinen mit mir, was den Einsatz angeht.

 

Stimmt. Das hatte ich vergessen. Das ist aber auch eine sehr obskure geschichte, die mir-obwohl ich durchaus versucht habe, mich zu informieren-auch nur sehr vage bekannt ist. Möchtest du dich dazu einmal äußern, oder ist dir das zu unangenehm? Denn interessant ist das schon, da wir hier dann definitiv in den bereich kommen, wo das Symbol (die Internetpersona) auf die Realität zurückwirkt-ein kernpunkt insbesondere der modernen gesellschaft. Der psychologische knackpunkt ist hier, wann und wieso das Symbol nicht mehr von der realität unterschieden wird- oder anders gesagt, wann Internetpersona und reale person in der Wahrnehmung eins werden.

 

Übrigens habe ich jetzt weitergehört, und bin grade bei den Hexen. Da muss ich sagen, da bin ich dann etwas weggenickt. Landschaftserstellung und Längenberechnung ist nun nicht gerade das ,womit man mich locken kann.

XP für Gold: der beschriebene Materialismus weist in meiner Lesart noch andere Nuancen auf. Ich lese das als Versuch mit Hilfe von wargaming Konzepten das Entdecken und Forschen in den Vordergrund zu rücken. Es werden ja nicht nur Metalle und edle Steine geborgen, sondern auch häufig z.B. Kunstobjekte verlorener Zivilisation bis hin zu zivilsiatorischen Entdeckungen (in Form von magischen Gegenständen z.B.). Ich meine, EGG hat auch über eines seiner fantastischen Schlachten geschrieben, in der eine Schatztruhe geborgen werden musste, um das Szenario zu gewinnen. Das verknüpft sich dann konzeptionell sehr gut mit Settembrinis Gedanken, dass die Quantifizierbarkeit viele weitere Handlungsoptionen eröffnet.

Das führt zu einigen der schönsten Blüten von D&D, wenn logistische Herausforderungen mit Fantasy Mitteln gelöst werden ("Wie kriegen wir dieses gewaltige Gemälde unbeschädigt aus dem Dungeon?").. Diese (ironische?) Brechung erlebe ich als spritzig und voll Leichtigkeit und macht viel vom Charme aus. Das ist dann Leibers Stimme, die ich da meine zu hören. 😉

ADD: Apropos Leiber, darin sehe ich einen weiteren spannenden Aspekt an den Building Blocks: sie sind so geschaffen, dass wir damit die Geschichten von Conan ERLEBEN können ohne uns selbst in körperliche Gefahr begeben zu müssen.

ADD 2: eine zu einfache Lesart a la "xp4gold=Materialismus " verbietet sich auch deshalb, weil es die XP ja nicht einfach dafür gibt, Geld zu HABEN, sondern weil man der mystischen Unterwelt ihre eifersüchtig gehüteten Schätze entrissen hat und sie dann der Oberwelt verfügbar macht, sie voran bringt sogar in manchen Fällen. Dem ist zumindest Rechnung zu tragen, wenn man sich auf die Suche nach struktureller Einordnung macht. 🙂

"If people seem slightly stupid, they’re probably just stupid. But if they seem colossally and inexplicably stupid, you probably differ in some kind of basic assumption so fundamental that you didn’t realize you were assuming it, and should poke at the issue until you figure it out." - Scott Alexander

Verschiedenes:

Monster, Zaubersprüche, Magische Gegenstände, Klassen und dazu  Interaktionsstruktur: Da fehlt zwingend die Methode Rollenspiel ansonsten fällt auch Magic: the Gathering mit Land, Artefakt, Kreatur, Verzauberung, Spontanzauber, Planeswalker, Zauber, ... mit der Interaktionsstruktur aber ohne Methode Rollenspiel darunter.

Du sagt es bereits in der Folge 'Aus sich selbst heraus'.

Fantasy Horror und SF sind im Einzelnen Fall nur schwer voneinander zu unterscheiden. Oft sind es Mischformen mit unterschiedlichen Anteilen. Bsp: Die Drachenreiter von Pern (McCaffrey), Necroscope (Lumley), Hawkmoon (Moorcock). Da gilt auch Clarke's Third Law: Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.  Mit Technology und Magic als Stellvertreter für SF und Fantasy.

Fans können den Publisher beeinflussen was für Produkte für derhin produziert werden (Ryan Dancy beschreibt Schlüsse aus der Marktanalyse für D&D 3.0 [Splatbooks statt Abenteuer]) (DSA ostraziert SF.)

Perversionen der D&D-Kultur gab es immer. Das heisst nicht, das man die Perversion auch so mitspielt. Was bei D&D 3.X und 4E der Charakterbuild ist in AD&D 1st ed. das Aussuchen des Würfelergebnisses. Wie etwa ein Zentaure hat Treasuretype Q auf jeden Fall (anstelle 50%) 4 (1d4) Edelsteine im Wert von je 1.000.000 gp (Increase or Decrease Of Worth Beyond Base Value immer 1 bei jedem 1d10 und jedem Reroll mindestens siebenmal [DMG 26])

Die Perversion der Charakterbuilts wurde 'notwendig' dadurch, dass die Prestigeklasse im Splatbook erreicht werden muss, was nicht möglich war solange man von Stufe zu Stufe sich entwickelt hat. Der Spieler kann daher sein neues teures Splatbook nicht nutzen, falls er seinen Aufstieg nicht genau plant.

Die wenigen WotC veröffentlichten Abenteuer benötigen keine machtoptimierte Gruppe; gleiches gilt für die vielen Pathfinderabenteuer. Der Publisher will, dass möglichst viele Spieler ein Erfolgserlebnis beim Abenteuer haben, damit weitergekauft wird. Er hat aber keine Ahnung was für Charaktere ins Abenteuer gehen. Im Abenteuer mit der Empfehlung der 3. Stufe kann leicht ein Kämpfer 2/Kleriker 1 dabeisein bzw. die ganze Gruppe keine Builds folgen. Daher auch die Klage 1. Stufe ist so blöd lass uns auf höherer Stufe anfangen [Da wo der Build bereits Wirkung zeigt 😉 ].

Das immer Besserwerden wird per Gamification in die Reale Welt transportiert.

Gygaxian Building Blocks: Ohne die, kein Magic. Und genau, für nen Rollenspiel braucht es MoR. So kann man auch Computerzock von echtem Rollenspiel unterscheiden: Baldurs Gate ist D&D, außer die Methode ist anders sogar ohne SL usw etc.

Adventure Paths; Widerspreche da: Durch die begrenzungen des Dungeon Magazine gab es eine ganz klare Tendenz zu vier MEgaencountern pro Heft, mit immer abstruseren CRs, um die XP für 1,5 Stufen (12 Hefte für 20 Stufen) auf die vier Begegnungen zu verteilen.

Prestigeklassen spielen auch rein, da hast Du Recht. Das AP-Modell aber mehr, wie DU ja sagst, die WotC Module sind alle nicht so merkwürdig.

Anekdotisch D&D 3.5 Savage Tides: leite direkt aus dem Heft unangepasst für zwei Veteranen und vier immernoch Anfänger (Casuals?). Bisher (Heft sieben) waren sie noch immer siegreich auch mit vereinzelten Charaktertoden.

Anekdotisch Pathfinder Kingmaker: leitete direkt aus dem AP unangepasst für vier Veteranen. Sie haben regelmäßig den Boden mit allen Gegnern aufgewischt. Nur mit Situationen am Wasser und Ringkampf hatten sie Probleme.

Encounterisierung widerspreche ich nicht. Die veröffentlichten offiziellen Abenteuer sind immer schaffbar mit Charakteren der angegeben Stufe. Powerbuilds sind nicht notwendig. Dieses Publikum wird stattdessen im Organized Play seit Living City (AD&D 2nd ed.) bis Pathfinder Society (PF)/Adventurers League (5E) bedient.