Disputorium

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ZockBockRadio 11: Liebe & DSA

Zitat von noirceur am 24. November 2020, 18:33 Uhr

Dennoch kann ich auch einige der Anklagepunkte nicht teilen, bzw. fand ich sie teils etwas unscharf. Da wurde meine ich zum Beispiel in einer der früheren Episoden Karl May in die Tradition der Romantik gerückt, was ich so nicht nachvollziehen kann. Da mögen einige Elemente, vornehmlich das Motiv vom 'Edlen Wilden' vielleicht auch so ein Nachhall auf die Romantik sein, aber insgesamt scheint May doch eher ein realistischer Schriftsteller zu sein. In seinen einflusreichen Werken ist er einem transparenten und abbildnerischen Stil verpflichtet; die poetische Verklärung dermaßen überzogen, dass die Werke eben als Trivialliteratur gelten.

Edit: War als Replik auf Eriks letzten Post gemeint, das dazwischen kam rein während ich schrieb.

Karl may hab ich zumindest gelesen, da kann ich was zu sagen. Der war für mich schon romantisch im Sinne von "Wildwest-Romantik", also in Richtung Weltflucht und begeisterung einerseits fürs detusche und auch für fremde Kulturen. bei May konnte man davon ausgehen, das die guten vor schöner naturkulisse gewinnen, genau wie in DSA. Wenn das Romantik ist? May hat zumindest klar gesagt, was faktisch passiert, und es gab Aktion, man musste sich keine seitenlangen inneren Monologe über Gefühszustände antun. DIe ellenlangen naturbeschriebungen hab ich immer überlesen.

ich denke bei Romantik an die leiden des jungen Werther. Das hab ich gehasst, das Buch. langweilge gefühlsduselei. ist das falsch? ich weiss ,es ist Sturm und Drangß ist das dasselbe? ich bin kein germanist.

Ah, ja, das Romantik drin ist, das wollte ich auch nicht bestritten haben. Aber dass damit einfach alles zu erklären sei und es gar nicht anders kommen konnte als zu Hass und Ausgrenzung, das erscheint mir dann doch dialektisch nicht zwingend.

Zitat von ErikErikson am 24. November 2020, 19:04 Uhr

ich denke bei Romantik an die leiden des jungen Werther. Das hab ich gehasst, das Buch. langweilge gefühlsduselei. ist das falsch? ich weiss ,es ist Sturm und Drangß ist das dasselbe? ich bin kein germanist.

Dafür, dass Du Dich nicht auskennst, hast Du eine sehr starke Meinung zu dem Thema. Ist das dann auch Nerdrage, oder gibt es da einen anderen Begriff für?

Zitat von tassander am 24. November 2020, 19:39 Uhr
Zitat von ErikErikson am 24. November 2020, 19:04 Uhr

ich denke bei Romantik an die leiden des jungen Werther. Das hab ich gehasst, das Buch. langweilge gefühlsduselei. ist das falsch? ich weiss ,es ist Sturm und Drangß ist das dasselbe? ich bin kein germanist.

Dafür, dass Du Dich nicht auskennst, hast Du eine sehr starke Meinung zu dem Thema. Ist das dann auch Nerdrage, oder gibt es da einen anderen Begriff für?

Rechthaberei? Du kannst gern auch deinen Senf zum Thema dazugeben. Ich denke, wir befinden uns hier alle ungefähr auf dem gleichen Kompetenzniveau.

Von außen wirkt es nicht so, als ob sich alle in diesem Thread bezüglich Romantik auf dem selben Kompetenzniveau befänden.

Aber Deine Offenheit ehrt Dich. Wenn Dir klar ist, dass das auf Basis Deines Wissens nur Rechthaberei ist, dann will ich nichts gesagt haben.

Dann verstehst Du aber auch, warum ich nicht meinen Senf dazu geben werde. Denn wenn es den Diskutanten nicht um die Sache geht, dann ist die Diskussion wertlos.

Nur um mal ein Beispiel zu nennen, was ich mit "common wisdom" re Deutschen romantischen Sonderweg meine: Frankreich ist unromantisch-pragmatisch und baut Atomkraftwerke. Hat sich schlappgelacht über "le Waldsterben" usw.

Irrationale, pathologische Macken hat jede Kultur, ungefragt, jede eben ein paar andere und unterschiedlich stark ausgeprägt.

@Lord Verminaard: Ich finde bei DSA paßt es. Und beim Wandern und Naturgedöns auch. Und die hängen auch nen bißchen zusammen. Ob die pathologische selbstvergewissernde Blindreiserei... wo die genau herkommt? Kann man das der irrationalen Romantik unterschieben? Vielleicht nicht.

Re: Volk der Ingenieure,

DAS ist doch das, was aus der leicht spleenigen, eigentlich harmlosen Schwärmerei ein tödliches Gemisch anrühren konnte: Romantiker mit Panzerkampfwagen 4 und StuKa.

Ohne den Ingenieursteil wäre es ja fast drollig gewesen.

 

Zitat von Settembrini am 24. November 2020, 20:06 Uhr

Nur um mal ein Beispiel zu nennen, was ich mit "common wisdom" re Deutschen romantischen Sonderweg meine: Frankreich ist unromantisch-pragmatisch und baut Atomkraftwerke. Hat sich schlappgelacht über "le Waldsterben" usw.

Irrationale, pathologische Macken hat jede Kultur, ungefragt, jede eben ein paar andere udn unterschiedlich sstark ausgeprägt.

Da geb ich dir durchaus recht, ich finde auch ,die Deutschen sind überdurchschnittlich irrational. IMO kommt das aber aus ihrem Post WW2-Schuldkomplex und einer Tendenz zu Extremen, nicht aus der Romantik. Auch muss man bedenken, das der deutsche Staat geld hat, und damit die grundvorrausetzung für Dekadenz geschaffen ist. frankreich hat so viele reale probleme, das es schwer ist, sich in Weltflucht zu stürzen.

@Tassander: Wenn du zufällig germanist o.ä. bist, und reale Kompetenz zum Thema verständlich erklärst, bin ich gerne bereit, dir alles zu glauben, was du sagst. Solange gehe ich davon aus, das hier durchgängig komplette laien mit halbwissen zum Ziele der persönlichen gratifikation um sich werfen. Es geht mir nämlich durchaus AUCH um die Sache, und ich spitze die ohren, wenn ich irgendwo reales Wissen vermute.

 

@Settembrini:
Ich kenne mich nicht so sehr in den Literaturepochen aus. Allerdings fürchte ich, dass Du da gerade Romantik mit Biedermeier verwechselst. Zumindest das was Du als typisch DSA beschrfeibst, finde ich eher in der Judenbuche als im Taugenichts (um mal die beiden Bücher zu nennen, die ich damals in der Schule als typische Vertreter ihrer Epoche gelesen habe).
Also das, was Du anprangerst, wäre dann der biedermeierische Einfluss auf DSA. Da sind dann doch schon ein paar Unterschiede zur Romantik.

Erzählspiel:
Ich habe dann ja auch eingeräumt, dass ich da durchaus Übereinstimmungen sehe. Ich würde auch nicht leugnen, dass die Romantiker einen gewissen Absolutheitsanspruch hatten, was ihre Ideen angeht – so wie die meisten künstlerischen Bewegungen (eine zeitgenössische Einführung zum Thema fängt unter anderem damit an, von der Romantik als einer "Entdifferenzierung, die das Ästhetische zum universellen Interdiskurs und damit zum Funktionsmodus der gesamten Gesellschaft machen möchte" zu sprechen [Wolfgang Bunzel]).

Aber es waren ja damals sozusagen die Underdogs, die sich gegen die als übermäßig wahrgenommenen Ansprüche der Vernunft auflehnten. Wäre die Ablehnung des Fantastischen und Erfundenen eines Gottscheds unangefochten geblieben, dann hätte sich Rollenspiel heutzutage nur mit 'wahrscheinlichen und realistischen' Dingen zu beschäftigen. Aber das waren nicht nur die Romantiker die da Gottsched angingen, sondern schon die Aufklärer Bodmer & Breitinger teilten dieses Bedürfnis.

Was ich damit sagen will ist, dass es denke ich schwer ist da eindeutige Zuweisungen zu machen. So wie man daran sehen kann, dass auch die Aufklärung keine monolithische "no fun allowed" Bewegung war, war auch die Romantik nicht bloß Reflektion von Natur- und (nationaler) Identitätssehnsucht. Für jeden ziellos in der deutschen Idylle umherschweifenden Taugenichts gibt es auch einen Murderhobo Medardus in der romantischen Literatur, würde ich mal behaupten.

Mit dem letzten Einwurf hinsichtlich Ingenieurswesen und Kriegsmaschinerie sagst du es ja gewissermaßen selber: Für den Nationalsozialismus hat es beides gebraucht – Komponenten der Aufklärung (Evolutions- und dann Rassentheorien, Waffentechnik) wie auch an die Romantik anschließende Ideen (an diesem Punkt in der Form von Glauben an die eigene Außergewöhnlichkeit/Überlegenheit, "Kulturnation", Aneignung von und Bezug auf Mythen usw).

Für DSA / Erzählspiel im allgemeinen ist denke ich auch beides nötig (damit will ich nicht sagen, DSA = 3. Reich, es geht mir nur darum wie für alle möglichen Phänomene ein komplexes Geflecht verantwortlich sein kann, und Nationalsozialismus stand nun schonmal im Raum):
Ja, wir haben einen 'geniehaften' Meister der sich als sozusagen selbstgenügender Künstler auch über Regeln hinwegsetzt. Aber gleichzeitig steht dem die Versessenheit zu Katalogisieren gegenüber; dieses Erfassen jedes kleinsten Details von Aventurien (dem sich der scheinbar so autarke Meister ja wiederum selbst allzugern beugt) steht eher in der Tradition von Empirie, der aufklärerischen Katalogisierungssucht. Das Phänomen DSA ist also auch durch und durch hybrid.

Ähnlich, nur anders zusammengesetzt, sehe ich den Fall bei D&D. Fantastische Elemente (die bestimmt nicht unerheblich sind für die Breitenwirkung) gepaart mit der realistischen Abbildung des Milieus. Das immer wieder stattfindende Stoßen der Abenteurer an die Grenzen des innerweltlichen Realitätsprinzips, aber auch der Grundimpuls des Spiels als Abenteurer aus dem normalen gesellschaftlichen Raster herauszutreten.

[edit: Über die Rezeptionsgeschichte der Romantik und die Veränderung ihrer Wahrnehmung im Verlauf der Zeit kann ich nicht viel sagen. Aber es könnte, als ein Anfang, zumindest bedeutsam sein, dass im Zuge der Selbststilisierung zur "Kulturnation" gerade Wolfgang "Das Klassische nenne ich das Gesunde und das Romantische das Kranke" Goethe und Schiller im Vordergrund standen. E.T.A Hoffmann hingegen erfreute sich in Frankreich erstaunlicher Beliebtheit und war dort sehr einflussreich. Nur um das Bild von Deutschland = Romantik, Frankreich = Vernunft etwas aufzuwirbeln.]