Disputorium

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Kurze Frage, kurze Antwort

Waren meine Beiträge verantwortlich für die Schließung des Roll Inclusive - Threads?

Ich diskutiere vielleicht mit zuviel ... sagen wir mal "Engagement". Es tut mit leid, wenn ich damit anecke. Mich beschäftigen diese Fragen einfach sehr, weil ich seit Jahren sehe, wie mit dem Argument der PC "meine" Kindheit und "mein" Bezug zur Phantastik (sei es Litatur oder PnP) Stück für Stück demontiert werden. Was ich wiederum aus meiner Position heraus ebefalls als empathielos empfinde, weil mir persönlich sehr viel an dem einen oder anderen Werk liegt.

Falls ich ursächlich war, wäre ich - wenn das möglich ist - für eine Klarstellung verbunden, was die Grenzen überschritten hat (irgendeine Wortwahl, die von mir in der Diskussion vertretene Position ansich, ...). Notfalls tut's auch ein "Hau einfach ab!" Das kann ich dann auch einordnen und damit kann ich auch umgehen.

Oder ist es eher das Thema "Politik", dass ihr hier allgemein ausschließen wollt, selbst wenn es Rollenspielbezug hat? Das Problem hat ja auch andernorts eine wechselvolle Historie.

Klarstellend: Auf's Thema des geschlossenen Threads will ich über diesen Weg nicht zurückkommen. Die Frage dient alleine der Selbstreflexion.

Ich finde es schade, dass ihr hier nun anfangt, Threads zu schließen, auch wenn ich mit einigen Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer in dem Thread nicht konform gehe (wie andere mit meinen wohl auch nicht). Ich denke, Veränderung beding Reibung. Nur wenn man die aushalten kann, kann man durch Überzeugung etwas bewirken, würde ich meinen. Eure Entscheidung stelle ich damit nicht in Frage, die Gründe wurden mir aus dem letzten Post von Settembrini nicht wirklich verständlich.

PS: Ich wusste garnicht, dass ihr ein Verein seid.

All dead! All dead!

Wir sind seit letzem Jahr Teil des Nexus e. V.. Und da das eben damit keine private Veranstaltung mehr ist, muß man überlegen, welchen Zweck das Forum hat. Für die allgemeinen politischen und Gesellschaftlichen Diskurse gibt es ja ganz viele Möglichkeiten.

Niemand wird gebannt, solange er nichts illegales postet. Niemand soll weggehen.

Dies hier ist nun das Forum der Projektgruppe und wir wollen halt so nah wie möglich an der phantastischen Kultur bleiben. Wenn Du über RI sprechen willst, oder Ulisses Verlagsentscheidungen, dann mach das! Mach nen Thread auf! Aber bleibt halt alle Nahe am Hobby, keiner brauch noch eine Zusatzkommentarspalte einer Tageszeitung.

 

@Elegod: Ich sehe das so: Diskussion über ein konkretes Produkt oder Projekt ist gerne gesehen, auch mit Baggage.

Sobald Du Deine Antwort im Bezug auf den Margreve hast, über den Du ja ursprünglich reden wolltest, bin ich auch interessiert.

Was nicht erwünscht ist, ist, dass allgemein formulierte Grievances politischer Natur abgeladen werden.

Auf Deine persönliche Dimension will ich auch nochmal eingehen: Das Unbehagen, daß irgendetwas demontiert wird, das teilen ja viele, kann man auf YouTube ja sehen z. B. sich entfremdende Fandoms. Die Frage ist, was man damit macht. Was meinst Du denn genau? Sowas wie Disney Star Wars?

 

 

 

Gut, das verstehe ich. Wenngleich die Antwort auf meine Eingangsfrage, ob ich verantwortlich war, meinem Eindruck nach umschifft wurde. Klare Ansage halte ich aus!

Margreve hätte ich gerne inhaltlich vertieft, habe aber erhebliche Zweifel, ob das Sinn machen würde und nicht zu dem gleichen Ergebnis führen würde. Es scheint mir in der Praxis unmöglich, in einer Diskussion immer ganz hart am Kern zu bleiben (zumal ich hier als einziger die Bücher zu kennen scheine), es sei denn, man ignoriert bewusst Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer, jenseits des thematischen Kerns. Außerdem steht die Margreve-Diskussion letztendlich im Kontext einer allgemeinen Strömung (was ich jetzt ganz wertungsneutral meine).

Dabei geht es im Kern immer um Abwägungen, z.B.: Was bewerte ich höher, die Verständlichkeit/Zugänglichkeit der Sprache für Lyrik und Poesie oder die Repräsentation möglichst vieler diverser Identitäten (was man für verschiedene Themen und Zielrichtungen von Texten auch unterschiedlich beantworten könnte und ich auch würde)? Was bewerte ich höher, die Empfindungen bestimmter Minderheiten hinsichtlich der Verwendung einzelner Worte (ggf. losgelöst von einer tatsächlich verletztenden Motivation) oder die authentische Bewahrung von (u.a. Meilensteinen der) Literatur als Teil des kulturellen Erbes? Was bewerte ich höher, die Bewahrung der Freiheit der Phantastik von den Konventionen der realen Welt oder das Empfinden Einzelner losgelöst von einem Bezug des Textes zu realen Welt? Was bewerte ich höher, die Möglichkeit einer völlig unvoreingenommen Begegnung und Diskussion irgendwelcher Themen, zunächst ohne zu wissen wo andere Diskussionsteilnehmer "politisch" hinsichtlich einer ganz anderen Frage stehen, oder die allgegenwärtige Repräsentation möglichst aller diversen Persönlichkeiten in der Sprache durch Einsatz gendernder Sprachvarianten, was - jedenfalls gegenwärtig - auf eine "Gesinnungssprache" hinausläuft? ... (Es ist m.E. nicht so, dass hier eine eindeutige Entscheidung getroffen werden könnte, weswegen ich meine, dass eine Nebeneinander möglich sein sollte. Alles bleibt erlaubt. Alles darf veröffentlicht werden. Jeder entscheidet selbst. Durch die Forderung nach einem systematischen Sensitiv Reading in Verlagen etc. wird demgegenüber im Ergebnis eine Verallgemeinerung von - von wem definierter? - Konventionen gefordert.)

Ich glaube, eine Diskussion lässt sich in diesem Themenkomplex selbst mit äußerster Disziplin kaum isoliert auf einen Einzelfall führen, weil immer verschiedene Ebenen zugleich berührt werden. Bei der Margreve-Diskussion wird - was ich verstehe - auf der einen Seite das Empfinden der Angehörigen einer Minderheit angeführt, der Unrecht widerfahren ist und weiterhin wiederfahren kann, womit auf das konkrete Buch bezogen eine Ausstrahlungswirkung der Texte über eine phantastische Welt auf die Realität vorausgesetzt wird. Auf der Gegenseite geht es um die negative/einschränkende Ausstrahlungswirkung der realpolitischer Diskurse auf die Freiheit der Phantasie im Rahmen eskapistischer Spiele/Bücher/Geschichten etc., aus denen - jedenfalls Menschen wie ich - die Konventionen unserer realen Welt gerade außen vor lassen wollen.

Ich verstehe Eure Bestrebung, was die Diskussionsführung hier im Forum angeht, glaube aber nicht, dass das funktionieren kann.

Danke für die Antworten!

All dead! All dead!

Gerne. Ich glaube schon, dass man unterscheiden kann. Du zum Beispiel besitzt das Buch.

Wer das Buch weder besitzt noch gelesen hat noch überhaupt will, der kann vermutlich recht wenig zu einer Diskussion über das Buch beitragen.

Das war ja die Situation, die wir hatten.

Zitat von Settembrini am 15. März 2021, 12:02 Uhr

Auf Deine persönliche Dimension will ich auch nochmal eingehen: Das Unbehagen, daß irgendetwas demontiert wird, das teilen ja viele, kann man auf YouTube ja sehen z. B. sich entfremdende Fandoms. Die Frage ist, was man damit macht. Was meinst Du denn genau? Sowas wie Disney Star Wars?

Nein, nicht Disney Star Wars. Ich denke, Du meinst das (mangelnde) Einverständnis der Fans mit den jüngeren Filmen, oder? Das ist eine Weiterentwicklung der alten Filme. Niemand packt die alten Filme an und verändert diese, schneidet Szenen raus, ändert die Synchronisation etc.. Niemand muss die neuen Filme schauen. Bei Disney Star Wars bin ich aber auch nicht informiert, was genau Du meinst.

Was ich meine ist folgendes:

Ich bin aufgewachsen mit Phantastischer Literatur und Abenteuerromanen etc. von Robert Louis Stevenson, Mark Twain, Jack London, Karl May, James Fenimore Cooper, Maximilian zu Wied-Neuwied, Michael Ende, Astrid Lindgren, H.P. Lovecraft, Bram Stoker, Mary Shelley, Rudyard Kipling, J.R.R. Tolkien, Victor Hugo, Homer, der deutsche Märchenschatz, 1001 Nacht usw. usw. Sowohl in Büchern als auch Hörspielplatten (EUROPA & Co.), Filmen, Puppenspiel usw. Wir haben traditionelle Western mit John Wayne geschaut, Sandokan und Shogun. Das hat meine Generation in den jungen Jahren geprägt, was die Phantastik angeht. Und da besteht eine sehr große "Dichte", weil das alle kannten (ohne Internet und mit drei Programmen war die Auswahl eben überschaubar). Wer aus meiner Generation zur Phantastik fand, der kam in aller Regel über diese Schiene.

Für mich zuerst wahrgenommen begonnen hat die Diskussion hinsichtlich der indigenen Völkern Amerikas. Ansich berechtigte Belange; dennoch stößt mein Verständnis an Grenzen, wenn man Kindern verbietet "Cowboy und Indianer" zu spielen. Allen ist doch klar, dass Karl Mays Erzählungen - soweit er nicht vom Prinzen von Wied abgeschrieben hat - praktisch nichts mit der Realität zu tun hatten. Und selbst Cooper, dessen Erzählungen deutlich näher an der Realität lagen, beinhalten Verallgemeinerungen und klare Positionierungen (wer sind die Guten, wer die Bösen).

Der Struwwelpeter, 10 kleine N...lein werden ausgesondert.

Bei Ottfried Preußlers Krabat spielt eines der Bettelkinder in der Weihnachtszeit den "Mohrenkönig".

Mark Twain's Tom Swayer gerät wegen der Wortwahl unter Beschuss. Mark Twain, war sicherlich kein Rassist; man befasse sich insoweit nur mit seiner Forderung, König Leopold durch einen internationalen Gerichtshof zum Tode verurteilen zu lassen ("King Leopold’s Soliloquy").

Im Fernsehen wird generös von einer Aktivistin das Zugeständnis angeboten, man sei damit einverstanden wenn zwei, drei Exemplare von "Jim Knopf" irgendwo in einem Museum aufbewahrt würden, womit der Roman im Ergebnis strengeren Beschränkungen hinsichtlich der Veröffentlichung unterliegen würde als gegenwärtig in der BRD Hitlers "Mein Kampf". Wo wäre die deutschsprachige phantastische Literatur heute tatsächlich ohne einen Michael Ende? Ohne den Erfolg von Jim Knopf wäre sein gesamtes nachfolgendes Werk wohl kaum denkbar gewesen.

Pippi Langstrumpfs Vater wird zum Problem.

1001 Nacht, wie es früher kindertauglich "überarbeitet" worden ist, erschafft natürlich ein Bild des Orient, das mit der Realität praktisch nichts gemein hat.

H.P. Lovecraft hat rassistische Äußerungen getätigt. Richtig. Das ist wirklich großer Mist. Ähnlich wie die antisemitische Hetzschriften, die Martin Luther verfasste. Ist es richtig, deswegen sein gesamtes Werk und seine Literarischen Leistungen in Abrede zu stellen? Darf man deshalb keine seiner Erzählungen mehr vertreiben und loben? Müssen wir die Evangelische Kirche dann auch schließen?

Tolkien wurde erst unterstellt, Mordor mit seinen Orks stehe für Nazi-Deutschland, wovon er sich zeitlebens distanzierte. Jetzt sind die Orks (deren finstere Aufgabe in Tolkiens Werken begründet wird) angeblich als undifferenziert böse Rasse problematisch wegen einer vermeintlichen Ähnlichkeit zu osmanischen / mongolischen Völkern.

Mir geht es um die von mir so empfundene Kompromisslosigkeit, mit der im Bausch und Bogen wunderbare Werke auf wenige Worte, auf Fehler ihrer Autoren irgenwo in ihrer Vita, auf tatsächlich überkommene Sichtweisen etc. reduziert werden.

Ich habe oft das Gefühl, es wird regelrecht mit der Lupe nach Angriffspunkten gesucht. Wir "alten" Phantasten scheinen von der Benjamin Blümchen-Generation eingeholt worden zu sein. Während unsere Kindheitshelden Pippi Langstrumpf und Karlson vom Dach waren, die auf die Konventionen pfiffen, wurden denen ein angezogener Elfant vorgesetzt, der alten Damen über die Straße hilft. Deren Kindheit wurde durch ganz andere Bilder geprägt als meine. Und in jener Generation sehen viele offenbar nicht mehr die wunderbare Welt, die sich uns damals durch die Klassiker der phanstischen Literatur erschlossen hat, eben jene, die sie heute Stein für Stein einreißen.

Wenn ich bei meinen Mitspielern im PnP sage, dass eine Zigeunerin die Straßer herabkommt, dann denkt keiner meiner Spieler an Sinti oder Roma, sondern im Geist von allen formt sich das Bild eines Märchenklischees, eine dunkelhaarige Schönheit in farbenfrohen, langen Kleidern, vielleicht eine barfüßige Tänzerin oder eine Wahrsagerin. Da braucht es kaum weiterer Worte. Sage ich, auf der Straße kommt euch ein "Fahrender" entgegen, dann denken die an einen dickbäuchigen Berufskraftfahrer und ich muss mit vielen Worten erst das Bild zeichnen, dass dann wieder das gleiche Märchenklischee beschreibt.

Das ist es, was ich mit Demontieren meine: Positive Kindheitserinnerungen, Assoziationen, prägende Abenteuererzählungen, Märchen etc. werden eine nach der anderen in einen negativen Kontext gestellt, den meine Generation damit nicht verbindet. Das verleidet vielen, die ich kenne, den Spaß am Rollenspiel. Man kann mit den alten Sachen weiterspielen. Aber es enttäuscht doch sehr, wenn ein Produkt wie Margreve vom Markt genommen wird, das die Bilder in meinem (alten) Kopf wunderbar triggern kann.

All dead! All dead!

Aber jetzt ist Schluss. Sonst komme ich von der übergeordneten Frage, worüber wir überhaupt diskutieren, bzw. warum Diskussionen zu diesem Themenkomplex unweigerlich Emotionen aller Beteiligten ansprechen werden, wieder auf die Einzelfallebene herunter, die drüben geschlossen wurde.

All dead! All dead!
Zitat von Settembrini am 15. März 2021, 11:28 Uhr

Wir sind seit letzem Jahr Teil des Nexus e. V.. Und da das eben damit keine private Veranstaltung mehr ist, muß man überlegen, welchen Zweck das Forum hat.

Das ist zumindest eine Erklärung.

Ich war schon SEHR verwundert, daß der Roll-Inclusive-Thread zugemacht wurde, da es ja bei den vielen Beiträgen um genau das Thema der Verwicklung realweltlicher politischer Einflußnahme auf Rollenspielprodukte und das Rollenspielhobby ging. Ein Thema, das sich ganz natürlich aus der Behandlung des konkreten Produkts "Roll Inclusive" weiterentwickelt hat und heutzutage von enormer, ja geradezu existentieller Wichtigkeit für das Rollenspielhobby ist.

Aber wenn dieses Forum hier eine Art "Vereinsveranstaltung" ist, dann kann ich nachvollziehen, daß man da leisetreten muß, denn die Bedrohung ist ja derzeit allgegenwärtig und daher schweigt man besser und hält sich bedeckt, einfach aus Selbstschutzgründen.

Schade finde ich es zwar, aber es ist wohl derzeit ... alternativlos.