Disputorium

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Biosozioarkane Betrachtungen zu AD&D 1

Zitat von Settembrini am 12. Juli 2020, 19:42 Uhr

@Halbsatzzwergenbärte: ich hatte das so verstanden, daß es einige, wenige Zwerge gibt, die voll auf unbärtige abfahren.

Ja, aber warum ist das so? Was bedeutet es für die Weltenerschaffung? Welche Optionen gibt es da noch, warum das so ist?

It is by nerdiness alone I set my mind in motion. It is by the roll of dice my thoughts acquire speed; the dice create uncertainty, and uncertainty creates an adventure. It is by nerdiness alone I set my mind in motion.
Zitat von blut_und_glas am 12. Juli 2020, 8:47 Uhr

Vielleicht passt das auch hierher:

Tassander und ich haben uns gestern kurz über Synkretismus vor dem Hintergrund speziell von Deities & Demigods unterhalten. Durch die Umsetzung verschiedener Mythologien gibt es ja immer wieder Überschneidungen zwischen Gottheiten inklusive in der Gesinnung (so sind beispielsweise die Deities & Demigods Versionen des ägyptischen Ra und des nordischen Frey beide neutral gute Sonnengötter). Die Frage war, ob das eine Grundlage für synkretistische Verehrung liefert.

Einerseits stehen die Götter ja mindestens bei der Vergabe von Zaubern mit ihren hochstufigen Klerikern in direktem Kontakt. Menschliche "Mißverständnisse" könnten also auf dieser Ebene direkt aufgeklärt werden. Ein Punkt gegen Synkretismus.

Andererseits erhalten niedrigstufige Kleriker ihre Zauber aus der inneren Quelle ihres eigenen Glaubens. Die wahrgenommenen Gemeinsamkeiten könnten hier durchaus bis zur Verschmelzung führen. Ein Punkt für Synkretismus.

Gerade aus dieser Stufenabhängigkeit haben wir dann abgeleitet, dass Synkretismus als (durch niedrigstufige Kleriker) wundermächtiger Volksglaube präsent sein kann, gerade organisierte Religionen (mit hochstufigen Klerikern als Hohepriestern) jedoch meist keinen Synkretismus kennen.

Ausnahmen von letzterem geben dann Hinweise auf Beziehungen der Gottheiten untereinander - Allianzen, Zweckbündnisse, Feindschaften -, die dazu führen könnten, dass sie ihren sterblichen Dienern gegenüber solche Mißverständnisse nicht aufklären (oder sie sogar selbst in die Welt setzen).

In der Übergangsphase, in der die Gottheiten noch nicht direkt bei der Vergabe von Zaubern beteiligt sind, sondern stattdessen ihre Diener wirken, kommt dann noch die Möglichkeit hinzu, dass Synkretismus bei Klerikern der entsprechenden Stufe ein Anzeichen für entweder besagte Beziehungen oder aber für einen göttlichen Diener mit eigener Agenda sein könnte.

Vielleicht sind Frey und Ra ja ein einziges Wesen (Krynnianische Interpretation), aber außer den Hohepriestern, Mittlermächten und Gottheiten selbst weiß das keiner.

Vermutlich ist es so, wie Du sagst, wobei es schon auf die Gesinnung ankommt - eine RG Mittlermacht wird vermutlich nicht den heimtückischen Mord an seinem Gott oder gleichrangigen Gefährten planen, bei den bösen Mittlermächten sieht das vermutlich anders aus.

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Zitat von tassander am 12. Juli 2020, 10:55 Uhr

Im Detail sind das die Kleriker 1-3 mit Zaubern der Stufe 1&2, die dem Volksglauben angehören können. Zauber der Stufen 3-5 werden von Gesandten der Götter gewährt - es sei denn, es handelt sich um einen demi-god, der macht das selbst, kann aber keine Zauber höherer Stufen gewähren - betrifft also Kleriker 5-10. Stufe 6&7 kommen direkt vom Gott selbst.

Das heißt also, erst ein High Priest 11th level wäre über Manipulationen der Götterdiener erhaben.

Also gut, ziehe ich die Kleriker mal vor:

  • Kampffähigkeiten nahe an denen der Kriegerklassen, aber eingeschränkte Waffenauswahl, keine Fernkampfwaffen
  • Zauberfähigkeiten (als Dank für Gebete und Taten), sieben Zaubergrade, mit einem Weisheitsbedingten Maximalgrad auf Stufen 7 und 11 und unterschiedlichen Quellen (DMG): Erster bis Zweiter Grad werden durch Training und dem schon erwähnten Volksglauben errungen, der dritte bis fünfte Grad durch die Mittlermächte, und der sechste bis siebte Grad durch die Gottheit direkt.
  • Untote Vertreiben
  • Bau von Ordensburgen und Tempeln, Gewinnung von Anhängern und steuerpflichtigen Untertanen
  • Dienen einem oder mehreren Göttern (PHB), dienem einem Gott (DMG)
  • Zauber dienen der "Ertüchtigung, dem Schutz und der Wiederbelebung"
  • Die Klasse "ähnele den religiösen Ritterorden des Mittelalters"
  • Dürfen jeder Gesinnung außer der absoluten Neutralität folgen, was auch das Fehlen einer äußeren Ebene der absoluten Neutralität
    widerspiegelt (PHB), müssen nicht zwingend der Gesinnung einer Gottheit folgen (DMG)
  • Heilige Symbole geben den Zaubersprüchen Kraft
  • Zaubersprüche können gekauft werden
  • Abfall von den Grundsätzen des Glaubens hat Konsequenzen. Ein Kleriker, der sich einer anderen Gottheit zuwendet, hat es schwer, und wird "durch göttliche Mittel ausgelöscht", wenn er es ein drittes Mal versucht.

Ableitungen:

Die Waffenauswahl ist für mich der größte Brocken für eine In-World-Erklärung. (Ich glaube, Gygax hat es als künstliche Beschränkung zum Ausbalancieren der Klasse verwendet, weil er eine Klasse zwischen dem Kämpfer und dem Magie-Anwender wollte.) Ein Ansatz könnte sein, dass das Tragen von Schwertern und anderen Waffen traditionell einer Kriegerklasse vorbehalten ist, und das der Verstoß dagegen gegen göttliche Gesetze verstößt - aber durch alle Kulturen der Materiellen Ebene hinweg? Das erscheint mir wenig plausibel. Da muss ich noch drüber nachdenken. Der Aussschluss der Fernkampfwaffen hingegen macht Sinn: Da der Priester auch immer für Lebendopfergaben in manchen Kulten zuständig war (Tiere in den Guten und Neutralen, Intelligente in den Bösen), könnte man spekulieren, dass es essentiell ist, dass der Priester die Gegner von eigener Hand erschlägt - weil nur so das Opfer im Kampf eine Tat ist, die direkt den Einfluss der Götter mehrt.

Die Beschreibung im PHB legt nahe, dass die Kleriker paramilitärisch-religiöse Strukturen bilden, die sich weltlicher Gewalt entziehen oder zumindest parallel zu ihr agieren, eben ähnlich wie die Templer, Deutschherren, und Johanniter, aber ein Vergleich mit religiösen Milizen unserer Tage in den USA oder dem Nahen Osten mag auch veranschaulichend sein. Man mag auch darüber nachdenken, ob die Orden einen Ausweg aus der Feudalherrschaft für manche NSC und SC bieten, die sie ansonsten in eine vorgedachte gesellschaftliche Rolle ohne Aufstiegsmöglichkeit pressen würden.

Gygax lässt es im PHB ausdrücklich offen, ob ein Kleriker einem Gott oder einem Pantheon folgt, woraus jeder SL für seine Welt folgern mag, was er will - Kleriker sind Diener einer Gottheit, einer Gruppe gleichgesinnter Götter, oder eines Pantheons (von vielleicht vielen, die miteinander im Wettstreit stehen). Im DMG legt er sich anders fest - er beschreibt eine Hierarchie aus Mittlermächten und einer übergeordneten Gottheit.

Auf jeden Fall scheint der Kampf gegen Untote, Teufel und Dämonen ein wesentlicher Aspekt aller Klerikerorden zu sein - vielleicht wurden sie in Zeiten geschaffen, als diese Wesen in größerer Zahl die Welt heimsuchten. Da fast alle publizierten D&D-Welten eine postapokalyptische Komponente enthalten, mag in jenen Tagen, als die Untoten wandelten und Tore zur Hölle und dem Abgrund sich öffneten, die Geburtsstunde der heutigen Klerikerorden liegen. Heute, wo diese dunklen Tage fern sind, neiden die Fürsten den Orden vielleicht ihre Machtfülle, oder sind gezwungen, Bündnisse einzugehen.

Bei den Heiligen Symbolen vermute ich, dass es eine ganze Anzahl von "Händlern" geben dürfte, die dem einfachen Volk eben solche als zaubermächtig verkaufen - ähnlich, wie sie falsche Heiltränke, Schutzformeln und anderen Tand mit religiöser Konnotation anbieten. Vielleicht steuern an manchen Orten Diebesgilden dieses Geschäft.

Volksglauben, Mittlermächte, Direkter Zugang: Synkretismus habt Ihr schon genannt. Mir drängten sich beim Lesen des Regeltextes im DMG zuerst zwei Sachen auf:
Der katholische Heiligenglaube (der ja auch ein synkretistisches Element ist) und der Gedanke, dass Kleriker, ähnlich wie Magie-Anwender, aber in abgeschwächter Form, eine besondere Begabung haben.

Zunächst (auf den Stufen 1-4) hat ein Kleriker nur eine besondere Begabung - sein Geist kann Zauberkräfte aufnehmen, in dem er Verbindung zu alles überlagernden göttlichen Schwingungen aufnimmt. Ab Stufe 5 werden die Mittlermächte auf ihn aufmerksam, und bieten ihm größere Kräfte an; die Wasserscheiden für die weitere Entwicklung sind die Stufen 7 und 11, weil es dort auf das Talent ankommt. Irgendwann werden die Kräfte groß genug, dass dem Kleriker von seinem Orden auch weltliche Macht zugestanden wird. Ab hier werden Gebete vielleicht tatsächliche Zwiegespräche, und vielleicht werden dem Kleriker Zeichen für Missionen gesandt, die er zu erfüllen hat.

Mit Erreichen der Weihen zum Hohepriester seines Glaubens erhält er Zugang zur Gottheit selbst - und dessen Aufmerksamkeit. Seine Verantwortung wächst noch einmal erheblich. Auf der anderen Seite könnte ich annehmen, dass ein eben solcher Hohepriester nach seinem Ableben in den Stand einer Mittlermacht befördert wierden könnte, was eine kleine Hausregel fordert: Ein Kleriker, der nach Erreichen der 11. Stufe stirbt, hat pro Stufe eine Chance von Stufe x 5%, dass ihn seine Gottheit in den Rang einer Mittlermacht erhebt und aus dem Charakter ein Wesen der äußeren Ebenen macht.

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Wenn die Mittlermächte Heilige sind, dann wäre es vielleicht üblich, dass es in jedem Tempel nur eine Mittlermacht gibt. So wie eine Kirche dem Hl. Michael geweiht ist, könnte damit z.B. ein Pan-Tempel der Nymphe Oinoe geweiht sein.

Alle Pan-Kleriker der Stufen 5-10 in diesem Tempel beten zur Nymphe Oinoe, die ihnen dann persönlich ihre Zauber gewährt.

Die Waffenauswahl ist für mich der größte Brocken für eine In-World-Erklärung.

Du kennst vermutlich das historische Vorbild? Nach vereinfachenden Lesarten verbot das kanonische Recht im mittelalterlichen England Priestern Blut zu vergießen. Wenn sie kämpfen mussten, wichen sie daher auf stumpfe Waffen aus um sich nicht zur Blut zu verunreinen.

Das ist natürlich so nicht gewesen, Bischöfe waren ja Adlige und haben mit allen möglichen Waffen gekämpft. Aber die Geschichte ist gut und wäre ja eine in-game Erklärung.

 

Zu den Menschen und ihren Aufstiegen:

Mir fehlt ein wichtiger Aspekt: Die individuellen Aufstiegsgrenzen, die es bei Menschen gibt. Das Dungeon Master's Guide sagt ja ganz klar, dass beispielsweise Söldnerhauptleute nicht dazu in der Lage sind, weitere Stufen zu erklimmen. Egal wie viele Monster sie töten oder Gold sie horten.

Eine mögliche Folgerung daraus wäre für mich zum Beispiel, mit Blick auf die anderen Völker Menschen vielleicht sogar eine geringere soziale Mobilität zuzuschreiben. Bei den Zwergen (Halblingen, Elfen, ...) ziehen selbst die auf Abenteuer, die nur begrenzte Aufstiegschancen (in einzelnen Klassen) haben. Bei den Menschen ist dies nicht möglich, nur die wahrlich herausstechenden unter ihnen, dürfen(!) überhaupt Abenteurer werden.

Oder wir tauschen das Wort "dürfen" im letzten Satz aus. Vielleicht müssen diese Menschen Abenteurer werden, weil sie aus der konformistischen menschlichen Mehrheitsgesellschaft ausgestoßen werden, weil sie eine Bedrohung für deren sozialen Frieden darstellen. Volksweiter Ostrakismos.

Als Einwurf.

Current thinking of this agency: 10 Ignores
Zitat von tassander am 12. Juli 2020, 22:41 Uhr

Wenn die Mittlermächte Heilige sind, dann wäre es vielleicht üblich, dass es in jedem Tempel nur eine Mittlermacht gibt. So wie eine Kirche dem Hl. Michael geweiht ist, könnte damit z.B. ein Pan-Tempel der Nymphe Oinoe geweiht sein.

Alle Pan-Kleriker der Stufen 5-10 in diesem Tempel beten zur Nymphe Oinoe, die ihnen dann persönlich ihre Zauber gewährt.

Eine sehr schöne Idee!

Auf Reisen/außerhalb von Tempeln beten Kleriker dann zur Mittlermacht ihrer Wahl?

Current thinking of this agency: 10 Ignores

Man könnte das mit der großen Anzahl an Pilgern verbinden: um zu einer anderen Mittlermacht beten zu können, muss man zunächst in einem ihr geweihten Tempel mit ihr spirituellen Erstkontakt aufgenommen haben.

Dadurch wird jeder Tempel einzigartig und das verfestigt sich so - da es ja real ist, für die Kleriker - im Volksglauben, dass man dem Gott näher ist, je mehr Tempel man besucht hat!

Du kennst vermutlich das historische Vorbild? Nach vereinfachenden Lesarten verbot das kanonische Recht im mittelalterlichen England Priestern Blut zu vergießen. Wenn sie kämpfen mussten, wichen sie daher auf stumpfe Waffen aus um sich nicht zur Blut zu verunreinen.

Ich glaube es war Trent, der das genaue Zitat gefunden hat, ein Oman-artiges Buch aus dem 19. Jh...ich suche es nochmal raus.

 

Hier ist es, es war frühes 20. Jh.

 

https://knights-n-knaves.com/phpbb3/viewtopic.php?p=268200#p268200

Müssten die Menschen nicht übermächtig sein, wenn die die einzigen sind, die klassenübergreifend hochstufige charaktere generieren?  Der machtzuwachse ist doch exponentiell, oder? Das müsste doch bedeuten, die Welt wird von einer Anzahl von X menschen (und vielleicht noch einem Elfen) beherrscht, und der rest schaut zu?