META: Was ist passiert mit dem alten Disputorium? Und was läuft falsch im Tanelorn?
au contraire, es ist doch sicher eher so gemeint, dass die "modernen" OSR Vertreter auf einem soliden geschichtlichen Fundament stehen und darauf Pionierarbeit leisten.
Aber genau werden wir das womöglich nie erfahren, vielleicht auf der nächsten Threadseite.
Weiterentwicklung ist ein guter Punkt. Ich finde z. B. Whitehack ist echt eine Weiterentwicklung von klassischem RPG mit langjährigen Erkenntnissen. Aber so die letzten 10 Jahre ist soweit ich weiss dann nix mehr passiert. Die Verlage sind sicher mit den Deluxeversionen ihrer RPGs beschäftigt, wobei mich die Verkaufszahlen und Umsatz eines RPGs wirklich am allerwenigsten interessieren.
"Moderne" OSR-Vertreter können überhaupt keinerlei "Pionierarbeit" leisten, weil sie ja in ausgetreteneren Pfaden unterwegs sind als selbst Conan am Rad der Pein.
Das Hauptproblem "der OSR", wenn es das überhaupt so gibt, denn ich kann da lauter unterschiedliche "Konfessionen" erkennen, ist, daß hier eine schmalspurige Konzentration auf altes D&D erfolgt. - Runequest, Traveller und andere alte Spiele finden dort nicht statt.
Gerade Traveller ist ja immer noch aktuell im Druck, nie wirklich weg vom Fenster gewesen, und heute in Form von Cepheus-Engine eines der am stärksten wachsenden generischen Rollenspielsysteme, für das tatsächlich ständig GUTES(!) neues Material produziert wird.
Jedoch ist das in schierer Menge lächerlich wenig verglichen mit dem tausendfachsten Aufguß des alten, ausgelutschten, schimmeligen D&D-Teebeutels aus den 70ern.
Echte Pionierarbeit leisten hingegen die Entwickler neuer Spielformen, neuer Regelmechaniken, auch gerne in noch nie da gewesenen Kombinationen. Da bewegt sich auch tatsächlich ständig etwas. Manches davon ist auch gut, das meiste nicht gut, vieles Schrott. - Aber das meiste von ALLEM ist ja Schrott, somit nicht verwunderlich.
Es gibt sicherlich einige Entwicklungen, bei denen das Rad neu - und oftmals kantig, statt rund - "neu" erfunden wurde. Diese sind aus Ignoranz oder schlichter Unkenntnis der Schöpfer bezüglich alter Spiele entstanden. Diese Unkenntnis müßte nicht existieren, wenn nicht die OSR-Kultisten sich vom Strom der Zeit abschotten würden.
Man kann mit Leuten reden. Man kann ihnen alte Spielformen nahe bringen, aber was nicht ankommt ist, wenn man ihnen mit PREDIGTEN kommt. Und das ist leider die Erbsünde der OSR. Gygax war halt kein unfehlbarer und schon gar kein fehlerloser "Prophet", dennoch hat sich ein Personenkult um ihn entwickelt, der, so mein Eindruck, in den letzten Jahren, eigentlich seit seinem Tod rasant steigend, zugenommen hat. Und das ist Stagnation.
Wie Gary gespielt hat, das ist der einzig wahre Weg, alles andere ist schlecht, falsch, VNTRVE, und daher abzulehnen. - Das ist soviel Pionierarbeit wie sie Bilderstürmer, Bücherverbrenner und Selbstmumifizierer an den Tag legen.
Ach, diese fast bildlich argumentierten Thesen ... Sind wir denn wirklich so extrem?
Re Innovation: Ich feiere ja ganz groß Renaud Maroy, der seit den 90ern kontinuierlich sein System Pavillon Noir fortschreibt. Er ist darin so tief wie Gary Gygax in AD&D, das System ist auch regeltechnisch ähnlich barock.
Für die Abbildung historischer Seefahrt und Seegefechte ist PN unerreichbar. Geschwindigkeiten von über 30 Schiffstypen abhängig vom Kurs zum Wind und modifiziert nach Epoche! Simultane Bewegungsabwicklung, Fokus auf die Manöverdauer, skalierbare Maßstäbe und Rundendauern, usw. Das habe ich so detailliert und gleichzeitig flüssig abwickelbar noch nie modelliert gesehen!
Historisch akribische Recherchen von Seefahrtstechnologien, Fechtstilen, indianischen Glaubenssystemen... Einfach Wahnsinn. Der Stoff mehrerer Doktorarbeiten quasi.
Die Conan-Metapher war auf jeden Fall ein Lachflash ;D
Die ganzen OSR Konstellationen sind natürlich bekannt, aber gerade deswegen kann so ein Rundumschlag doch nur ins Leere gehen. Die OSR hat(t)e ja nur als Ziel, altes Spielmaterial zugänglich zu machen. Das war aber m. E. auch die Eisenkugel am Bein, die ein Weiterkommen verhinderte, denn man war ja dann gezwungen, auch alles SCHLECHTE mitzuschlören und sich das irgendwie schönzureden. Das hat dann ja quasi folgerichtig zum Ergebnis, dass man, z.B. auch im Tanelorn, so geistreiche Gruppenmonologe führt wie "was ist Scheiße an alten Systemen?". So als ob überhaupt keiner die guten Seiten sehen kann. Das ist auch ein wenig selbstverschuldet.
Da haben mich die Präsentationen hier um AD&D schon überzeugt, dass es auch vieles Wertvolles gibt, auf dem man aufbauen kann / könnte.
Das sind aber oft genau die Teile gewesen, die von vielen OSR System IGNORIERT wurden, denn sonst hätte man ja nicht das Versprechen halten können, ein hippes, schlankes Lite-Rollenspiel anbieten zu können. Ja, man hätte auf AD&D aufbauen können, genauso gut hätte man auf Traveller oder Runequest oder Harnmaster oder oder aufbauen können und das ins 21. Jahrhundert bringen. Hat man aber nicht. Stattdessen wurde in den weiteren OSR Wellen dann Erzählgedöns reingewurschtelt. Das hat ganz oft nicht funktioniert, aber es gibt auch ein paar gute Ergebnisse. Nur mit "OSR" hat das dann tatsächlich nix mehr zu tun, da muss ich schon zustimmen.
Nu-OSR? LotFP? Ich finde schon, dass in einigen der Module richtig gute kreative Inhalte hervorgebracht wurden.
Zitat von Zornhau am 18. Februar 2022, 11:16 Uhr"Moderne" OSR-Vertreter können überhaupt keinerlei "Pionierarbeit" leisten, weil sie ja in ausgetreteneren Pfaden unterwegs sind als selbst Conan am Rad der Pein.
Das Hauptproblem "der OSR", wenn es das überhaupt so gibt, denn ich kann da lauter unterschiedliche "Konfessionen" erkennen, ist, daß hier eine schmalspurige Konzentration auf altes D&D erfolgt. - Runequest, Traveller und andere alte Spiele finden dort nicht statt.
Ja, die Retroklon-Bewegung war und ist eine echte Pest. Selbst die semi-Klone wie Castles & Crusades sind nicht meins, aber da konnte man wenigstens noch einen Designprozess erkennen. Aber wie "Labyrinth Lord" und andere dafür bejubelt wurden, dass sie uralte, größtenteils dysfunktionale Regeln abgeschrieben haben...
Andererseits glaube ich schon früh ausgemacht zu haben, was das Problem ist, als mir ein eifriger Verfechter der Klone erläuterte, DSA1 sei ja im Grunde genommen das selbe System wie die damals aktuelle D&D-Version, quasi nur mit abgefeilter Seriennummer gewesen
In einem anderen Beispiel wurde ausgesagt, DSA1 hätte das Magiesystem von "Tunnels and Trolls" übernommen (lassen wir mal beiseite, wie das mit o.g. Aussage kompatibel sein soll...) mit der Begründung, die Sprüche hätten in beiden Systeme ja so Witznamen... was stimmt, aber mit dem System nichts zu tun hat.
Schlussfolgerung: Diese Typen haben von Regeln einfach keine Ahnung - genausowenig interessanterweise wie der Erzählonkel-Meister der DSA-Richtung.
Die stolpern hin und wieder würfelnd durch ihre Quasi-Freeform-Spielabende, sind fest davon überzeugt, dass genau die Regeln ihrer "Heiliger Gral"-Version dabei entscheidend fürs Spielgefühl sind, haben diesen falschen Eindruck aber nur, weil sie nicht im Geringsten durchblicken, was die Regeln eigentlich bewirken.
Darum kann man die auch mit Null Design und komplett abkopierten Regeln hinterm Ofen (und ihr Geld aus dem Paypal-Account) hervorholen. Was ich kürzlich sehr treffend über 5E gelesen habe, trifft hier um so mehr zu: Man verkauft kein Spiel, man verkauft das vage Versprechen eines Spielgefühls und behauptet, das sei ein Spielsystem. Wenn das Publikum so gestrickt ist, dass es ein Spielsystem sowieso nicht vom anderen unterscheiden kann, ist das natürlich sehr zum Vorteil.
Gerade Traveller ist ja immer noch aktuell im Druck, nie wirklich weg vom Fenster gewesen, und heute in Form von Cepheus-Engine eines der am stärksten wachsenden generischen Rollenspielsysteme, für das tatsächlich ständig GUTES(!) neues Material produziert wird.
Jedoch ist das in schierer Menge lächerlich wenig verglichen mit dem tausendfachsten Aufguß des alten, ausgelutschten, schimmeligen D&D-Teebeutels aus den 70ern.
Echte Pionierarbeit leisten hingegen die Entwickler neuer Spielformen, neuer Regelmechaniken, auch gerne in noch nie da gewesenen Kombinationen. Da bewegt sich auch tatsächlich ständig etwas. Manches davon ist auch gut, das meiste nicht gut, vieles Schrott. - Aber das meiste von ALLEM ist ja Schrott, somit nicht verwunderlich.
Es gibt sicherlich einige Entwicklungen, bei denen das Rad neu - und oftmals kantig, statt rund - "neu" erfunden wurde. Diese sind aus Ignoranz oder schlichter Unkenntnis der Schöpfer bezüglich alter Spiele entstanden. Diese Unkenntnis müßte nicht existieren, wenn nicht die OSR-Kultisten sich vom Strom der Zeit abschotten würden.
Man kann mit Leuten reden. Man kann ihnen alte Spielformen nahe bringen, aber was nicht ankommt ist, wenn man ihnen mit PREDIGTEN kommt. Und das ist leider die Erbsünde der OSR. Gygax war halt kein unfehlbarer und schon gar kein fehlerloser "Prophet", dennoch hat sich ein Personenkult um ihn entwickelt, der, so mein Eindruck, in den letzten Jahren, eigentlich seit seinem Tod rasant steigend, zugenommen hat. Und das ist Stagnation.
Wie Gary gespielt hat, das ist der einzig wahre Weg, alles andere ist schlecht, falsch, VNTRVE, und daher abzulehnen. - Das ist soviel Pionierarbeit wie sie Bilderstürmer, Bücherverbrenner und Selbstmumifizierer an den Tag legen.
Naja, sagen wir mal: So wie sich die Klon-Jünger einbilden, dass Gary gespielt hat. Bezweifle, dass viele von denen das so genau wissen.
(Lektüre von Lejendary Advenure oder Dangerous Journeys wäre da vielleicht mal heilsam...)
Finde das zu hart, die Vergangenheit komplett ignorieren macht aber auch keinen Sinn. Wie ja schon geschrieben gibts auch Dinge im Oldschool D&D, die sich lohnen weitergetragen zu werden.
Im Optimafall sollte dich ja nicht beeinflussen, was irgendwelche Verfechter (oder Hater) sagen.
Aber gerade was Regelqualität bzw. -formulierung angeht, da tun sich andere große Rollenspiele auch nicht viel. Ich hab aufgehört zu zählen, wie oft meine Spielrunden auf ein neues (altes) System übergewechselt sind, nur um nach 1 spätestens zwei 2 Spielabenden auf grobe Schnitzer zu stoßen.
Exkurs:
Als ich mich z. B. jüngst in Mythras eingearbeitet hatte - in der Erwartung nun wirklich einen über Jahrzehnte gut gereiften RQ Abklatsch spielen zu können - da sind am ersten Abend dank der Mitspieler so viele Unklarheiten über mich (SL) hereingebrochen (es ging insbesondere um Kampf, was sonst) , dass ich anfing zu recherchieren. Natürlich waren wir nicht die einzigen, welche dieselben Probleme hatten, das war ne richtige Kontroverse (im :T: findet man sowas nicht). Dann hab ich den Whitaker ("Designer") in der community direkt angesprochen/angeschrieben. Nach einer Diskussion stellte sich heraus: Null Einsicht, Null Reflexion, Null Problemverständnis, 5% Diskussionsbereitschaft und vrmtl. auch Null Regelverständnis.
Ich weiss wie schwer das ist, als "Kreativer" Kritik anzunehmen, aber es ist so wichtig und holy moley, das war wieder einer dieser Erweckungsmomente, den einem den Glauben an die RPG Landschaft erschüttern.
Auch wenn ich die Regeln komplett richtig ausgelegt hatte (nach Wochen des Studierens des eigentümlichen Schreibstils und Forenthreads), musste ich den Leuten zugestehen, dass das Spiel so wie es ist erstmal unspielbar ist. Und wir reden hier ja von einem verbreiteten Produkt von 2016, für das die Hersteller echtes Geld haben wollen!
Ich finde es so schade, das sich viele klassisches RPGs gegen eine Generalüberholung sperren.
D&D ist da ja die einzige Ausnahme mit allen sonstigen Problemen, dass es hat.
Zitat von BoyScout am 20. Februar 2022, 14:05 UhrFinde das zu hart, die Vergangenheit komplett ignorieren macht aber auch keinen Sinn. Wie ja schon geschrieben gibts auch Dinge im Oldschool D&D, die sich lohnen weitergetragen zu werden.
Ja, aber das ist ja nicht die Philosophie der Retroklone. Sondern die wollen ja gerade das ganze Gestrüpp auch noch mitschleppen.
Ich hab's damals in Tanelorn auch in etwa so gesagt: Retroklone oder auch nicht-Klone (also einfach spielen mit 40 Jahre alten Regeln) behindern den ganzen OSR-Gedanken, weil sie Fragen darüber, wie Regeln beschaffen sein sollten, um ein bestimmtes Spielerlebnis zu fördern, zugunsten der Exegese diverser uralter D&D-Versionen verdrängen.
Im Optimafall sollte dich ja nicht beeinflussen, was irgendwelche Verfechter (oder Hater) sagen.
Aber gerade was Regelqualität bzw. -formulierung angeht, da tun sich andere große Rollenspiele auch nicht viel. Ich hab aufgehört zu zählen, wie oft meine Spielrunden auf ein neues (altes) System übergewechselt sind, nur um nach 1 spätestens zwei 2 Spielabenden auf grobe Schnitzer zu stoßen.
Mythras ist ein RQ-Retroklon, verstehe ich recht? Ich wollte das auch nicht an D&D-Klonen speziell festmachen. Und natürlich gibt es das Phänomen, dass Designer auch bei neueren Spielen nicht für fünf Pfennig über das Funktionieren von Regeln nachdenken (mein Lieblingsbeispiel sind da die Zufallstabellen aus dem ASoIaF-RPG), die Spiele aber trotzdem super Rezis bekommen, weil's die Rezensenten auch nicht tun.
Mythras versteht sich nicht als Retroklon, sondern als aktuelles generisches RQ. Wobei gerade eine Bifurkation besteht zwischen Mythras und RQ: Glorantha, ähnlich BECMI und AD&D.
Im T basteln sich Leute dann ihr Fusionssystem aus Mythras und RQ-Runenmagie. Klingt etwas kompliziert...
die Systeme sind ja kompatibel, aber man muss schon aufpassen, da die Zielwerte teils anders ermittelt werden. Wie man das RAW spielen soll, ist mir ein Rätsel, aber Erzählonkelei scheint bei Mythras wohl auch stärker verbreitet zu sein (ich vermute, bei RQ auch).
Was ich damit auch nur sagen wollte ist, das schlecht durchdachte Regeln und Altlasten kein OSR Kennzeichen sind, aber klar da gibt es das AUCH. Ich bin aber halt auch strenger, wenn jemand als Profi auftritt, Geld verlangt und dann nur minderwertige Qualitatät abliefert.
Dabei hätten diese über eine lange Zeit gepflegten Systeme ja das Potenzial, besonders rund zu laufen.