Rolled Inclusivity
finde so eine Tabelle konkret für ein bestimmtes Setting schon sinnvoll, wenn es denn dann auch eine Funktion hat. Ich hätte z.B. keinen Bedarf, die Dinge darin zufällig festzulegen, einfach weil sie so gut wie nie eine Rolle bei mir spielen. Tatsächlich ignoriere ich sogar Geschlecht weitestgehend. Aber es hilft natürlich, Abenteuer aufzumischen und Spieler herauszufordern ("sein Geliebter war der Mörder.. ah... ach soooo!").
Finde es in der Art auch nicht aufdringlich (das ich keinen Bedarf dafür habe, ist ja keine Wertung). Die Dinge, die Zornhau auflistet finde ich schon aufdringlicher und führt daher auch erstmal zu Abwehrhaltungen. Oft werden solche Moden ja sehr biestig und aggressiv vorangetrieben (vergleiche Forge), was zwar ein Problem, aber kein allzu großes ist. Ein Ärgernis wird's erst, wenn es auch noch DUMM gemacht wird oder Unterstellungen gemacht werden, so dass man sich persönlich beleidigt fühlt.
Und überhaupt nicht mehr glaubwürdig wird es, wenn dieselben Ausgrenzungsmethoden angewendet werden, nur mit umgekehrten Vorzeichen ("für *insert dumme idee* oder gegen uns" z.B.).
Zornhau schrieb:
Ein Beispiel: ich bin ja ein The-Expanse-Fan (der Romane, schon etwas weniger der Serie). Das The Expanse RPG hat folgende gloriose Zufallstabelle im Quickstarter zu bieten:
Gender
1D6 RESULT
1–2 male
3–5 female
6 gender-fluid or agender
naja, kann man auch anders auslegen: Da will jemand seinen feuchten Traum einer Spielwelt mit Überschuss an Frauen ausleben. 😉
Hängt halt immer davon ab, wer die Willkür-Axt schwingt und wer der Autor ist.
Zitat von Archoangel am 1. Juli 2020, 16:24 UhrZitat von Der Oger am 1. Juli 2020, 14:05 Uhr@Archoangel: Außer ALUHUT! und SJW! SJW!-Gekreische, Whataboutism und Dogwhistling und Aufforderungen zum Selbstouting hast Du nicht viel gebracht. Das kannst Du sicher besser.
Doch. Ich kann Fakten. Und Realitätskonfrontation. Und Argumente. Dinge in denen du wohl noch a bisserl üben musst, wie?
Dann gucken wir mal so, was Du an "Fakten" und "Realitätsbezug" lieferst.
zu 1: Man kann Gott weder beweisen, noch seine Existenz nicht beweisen. Letztlich ist dein Satz nicht etwa ein Aphorismus - wie es viele gerne behaupten - sondern eine Tautologie. Wertlos.
Das scheint tatsächlich kein gutes Argument zu sein. Lass es mich anders formulieren: Wenn man etwas nicht wahrhaben will, dann wird es auch schwer sein, andere davon zu überzeugen.
zu 2: Kann eine Kulturtechnik sein. Jetzt dieses überall als "Totschlagargument" zu verwenden ist allerdings erneut wieder "lausig". Kann man einfach mal seinem Gegner unterstellen und damit die Beweislast umkehren: "Beweise mir mal, dass du das nicht nur weggelassen hast, damit es verschwiegen wird!" Nutzlos.
Wo ist "überall?" Quelle? Oder nur Behauptung?
zu 3: Erneut ein Versuch alle unter einen Generalverdacht zu stellen ... wenn mir kein Argument, keine Studie, kein beweis für meine Behauptung einfällt, versuche ich es einfach durch eine Unterstellung. Heute ist es das "magische" Unterbewusstsein. gestern waren es die Aliens und Dr. Zarkovs Gedankenkontrollstrahlen, vorgestern der Teufel. Sicher, dass du keinen Aluhut brauchst?
Wo schreibe ich "Unterbewusstsein"?
zu 4: Da stimme ich dir zu. Der Filter bestimmt das Produkt ist zunächst mal eine wertneutrale Feststellung. Dem "Gegner" zu unterstellen einen Filter bewusst einzusetzen um ein "Problem" zu verschweigen geht aber dennoch zu weit. Wenn ich auf Regeln zu Homosexualität verzichte muss ich nicht zwangsläufig homophob oder streng religiös sein. In meinem Spiel kann das auch einfach keine Bedeutung haben. oder es soll jedem selbst überlassen werden, da mein Spiel keine politische Erziehung beabsichtigt. Vielleicht lasse ich es ja weg um homosexuelle Spieler darin zu bestärken ihre Charaktere homosexuell zu spielen. Ich bin mir nicht sicher, wie ein homosexueller Mensch darauf reagiert, wenn ihm ein Mechanismus vorgeben möchte ob sein Char oder sein NPC heterosexuell ist. Bist du es dir?
In dem Punkt würde ich Dir sogar Recht geben. Vorsichtig.
zu 5: Stimmt bestimmt. Und wenn meine Zielgruppe nur vorweglich weiß, männlich, heterosexuell und christlich ist ... dann muss ich genau was? Mein Marketing schwarz, weiblich, homosexuell und muslimisch besetzen um mehr Diversität aufzuweisen? Ist das dann hilfreich? und wenn ich damit mein Produkt in den Sand setzte kann ich es auf die pösenpösen rechten Rassisten schieben? Ich frag ja nur ...
Du unterstellst jetzt, Produkte für eine andere Gruppe auch attraktiver zu machen, sei schädlich. Ob das so wäre, würde man dann sehen. Wenn man Produkte an der Zielgruppe wegentwickelt, geht man Pleite. So einfach ist das.
zu 6: Stimme zu. Am Ende siegt jedoch immer die Realität, nicht die Wunschwirklichkeit. und da es nur eine Realität gibt ist dies auch nicht verhandelbar. Wir werden also sehen, wie es sich entwickelt. Ich hoffe mal nicht, dass sich die Zivilisation erneut in Richtungen entwickelt wie Ende der 30er Jahre, oder wie ab `45 in Osteuropa. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt - aber sie stirbt!
Au ja, sich noch eben schnell als lupenreinen Demokraten hinstellen.
zu 7: Da bin ich ganz bei dir. Die aktuelle Unterdrückung der indigenen, heteronormativen, religiösen Mehrheitsgesellschaft wird vermutlich bald in Gewalt münden. Zum Teil können wir das ja schon erleben. Aktuell sind wir meines Erachtens bereits in der von dir wahrgenommen "Antwortphase" der Unterdrücker, die ja gerade mit massiver Ausgrenzung, sozialem Druck und dem Versuch den Unzufriedenen die Existenzgrundlage zu entziehen antworten. Sehe ich - wie du wohl auch, wenn ich dich recht verstehe - als sehr gefährlich und potentiell die freiheitlich-demokratische Grundordnung bedrohend an.
Jau. An jedem CSD brennen die Innenstädte.
Die Mehrheitsgesellschaft überwiegend als religiös zu betrachten, halte ich für gewagt.
zu 8: Der Kulturkampf ist längst bei uns angekommen. Eine (noch) kleine Minderheit versucht meines Erachtens bereits seit Jahren die Mehrheitsgesellschaft anzugreifen (siehe oben) und unsere Grundfesten auszuhebeln. In Amerika ist es nur schon weiter, weswegen die Mehrheit ja auch ihren "Paladin" gewählt haben um wieder dafür zu sorgen, dass der Hund mit dem Schwanz wedelt - und nicht umgekehrt.
Trump hat zwar das Electoral College, nicht aber die Popular Vote gewonnen. Du unterschlägst auch zahlreiche Betrugsmechanismen. Soviel zu deinen "Fakten".
zu 9: Volle Zustimmung. Und - wenn man gerade dem bericht des Geheimdienstkoordinators lauscht - es werden mehr und mehr. Wäre zeit, dass man die Sorgen und Nöte der menschen ernst nimmt, statt die eine Seite weiter und weiter zu entrechten und die andere auszugrenzen und in eine Ecke zu stellen. Sollte dies eine Politik der Abschreckung sein, so geht sie wesentlich fehl und beginnt in Ansätzen bereits ans Ende der Weimarer Republik zu erinnern. Wir werden sehen.
Oder man kümmert sich endlich um sie? Die Dunkelziffer wird tatsächlich erfasst, weil die Geheimdienstmitarbeiter merken, dass sie langsam anfangen müssen, ihre Arbeit vernünftig zu machen, bevor sie in Behörden geschickt werden, wo sie nicht mehr wichtig sind/wirklich anfangen müssen zu arbeiten?
Insgesamt spielst Du mit den einer kleinen Gruppe von Menschen innewohnenden apokalyptischen Ängsten. Wenn Du es zum Schein tust, dann wäre das nicht redlich; wenn Du es tust, weil Du tatsächlich daran glaubst, bedauerlich.
Oger, Archo: Ich stelle mal ganz bewußt eine provokante Frage dazwischen:
Wie viele Monostichon-Monster hättet Ihr in der Zeit beschreiben können, die für diese Threads draufgegangen sind?
@b_u_g: Nette Würfelmechanik, wenn man die sexuelle Orientierung mal braucht. Hier muss ich allerdings zugeben, dass das bei mir noch nie der Fall war.
Oger, es ist schwer mit dir diskutieren zu wollen, da du nicht diskutierst. Deine "Antwort" bringt leider keine argumentative Auseinandersetzung, sondern Strohmänner, Anschuldigungen und Vorurteile, Anschuldigungen, Gegenfragen und ... habe ich Anschuldigungen schon erwähnt?
Statt auf Argumente einzugehen versuchst du durch ein paar billige Tricks dein gegenüber zu diskreditieren. Ich bin es müde solche "Debatten" zu führen, egal ob im Gemeinderat oder hier. Das einzige was du mir hier als Gefallen erweist, ist dass der Kulturkampf offenbar eben doch bereits geführt führt - du führst ihn - und die Art und Weise wie du ihn führst ist durchaus typisch für dein Lager ...
Ich muss mich zwar nicht verteidigen, aber an einer Stelle werde ich es dann doch mal tun: ich muss mich nicht als "lupenreinen Demokraten Hinstellen" - im Gegenzug zu allem was du von dir gibst (jaja ... du musst uns nichts zu deiner Person schreiben, bisschen pöbeln und andere verunglimpfen ist ja auch viel einfacher als tatsächlich etwas zu tun) habe ich den Beweis tatsächlich erbracht, da ich - mehr als einmal - der Wahl gestellt habe und auch gewählt wurde und - wie es auf Gemeinde-Ebene üblich ist - im Ehrenamt in meiner Freizeit von meiner demokratischen Pflicht Gebrauch mache. Kannst du allerdings auch "im Tanelorn nachlesen", oder im Gate - habe ich noch nie einen Hehl daraus gemacht. Entsprechend kennst du auch meinen Beruf. Und was genau tust du? Ich meine: außer dem vermeintlichen Gegner in Foren pösepöse auf die Finger zu klopfen?
In meinen Augen ist die nützlich für den Spielleiter, weniger für die Spieler.
... und ich hätte die Tabelle für 'kidnap the archpriest' gebrauchen können ... eine zu Hohe 'non-hetero' Chance hätte ich dann in die 'rule of cool' Ecke gechoben, 25% sind da noch hinnehmbar (ich dachte mal von 10% im Bio Unterricht gehört zu haben ... vlt. war mein Lehrer da befangen)
Zitat von Archoangel am 1. Juli 2020, 21:23 UhrOger, es ist schwer mit dir diskutieren zu wollen, da du nicht diskutierst. Deine "Antwort" bringt leider keine argumentative Auseinandersetzung, sondern Strohmänner, Anschuldigungen und Vorurteile, Anschuldigungen, Gegenfragen und ... habe ich Anschuldigungen schon erwähnt?
Du hast Recht. Wir diskutieren nicht, zumindest nicht konstruktiv. Wir betreiben Sparring.
Du startest in Post Nr. 6 mit etwas, dass als biologistische Begründung für die Verfolgung von LGBT - Leuten verstanden werden kann und von Neonazis auch so verwendet wird.
Ich denke mir, schön, nehme ich den Knochen mal auf, erwähne Kinsey und frage mich, wie man ernsthaft Bevölkerungswachstum und den Einfluss auf Welten modellieren will, wenn dort Kreaturen vorkommen, die an sich gerne mal eine Zivilisation auslöschen. Du antwortest mit Aluhut. Ich denke mir: Okay! Sparringzeit!
Dann steigst Du in die Subunterhaltung mit Zornhau ein (kannst Du ja machen) und provozierst, entwertest, behauptest, die Dinge, die ich vortrage, seien alleine billige Taschenspielertricks.
Vielleicht ist es einfach nur Dein Stil, andere wütend zu machen, damit sie in Rage geraten, etwas Dummes tun und Du dann sagen kannst: Siehst Du! Habe ich doch gesagt! Ich bin der Gewinner! (Geräusch von Trommeln auf der Brust) (wahlweise auch, "Das Opfer") oder angeekelt das Spielfeld oder gar das Forum verlassen.
Ich bin recht stur, und mir macht so etwas gelegentlich auch einfach Spaß. Und es ist auch ganz gutes Training, wenn man mal wirklich gebullshittet wird.
Außerdem, drüben im T:, wo ich ja gelegentlich Post von Leuten kriege (die jetzt alle ganz vergnügt zuschauen und sich die Hände reiben oder Popcorn holen) bekomme ich immer zu hören: "Wer schweigt, stimmt zu!" oder "Bei Euch ist es wie bei uns! Ihr deckt Euch genau so gegenseitig wie wir auch! Ihr seit auch nix besser!" und -ohne Scheiß- "Der Archoangel war mit Schuld am Untergang des DND-Gate, weil, der hat sooo viele vertrieben!"
Ich meine, was ich Dir ja durchaus anrechnen muss: Du versuchst gar nicht, Dich als etwas anderes darzustellen, als das was Du bist - anders als viele unserer wirklich guten Freunde drüben.
Statt auf Argumente einzugehen versuchst du durch ein paar billige Tricks dein gegenüber zu diskreditieren. Ich bin es müde solche "Debatten" zu führen, egal ob im Gemeinderat oder hier. Das einzige was du mir hier als Gefallen erweist, ist dass der Kulturkampf offenbar eben doch bereits geführt führt - du führst ihn - und die Art und Weise wie du ihn führst ist durchaus typisch für dein Lager ...
Du diskreditierst Dich oft selbst.
Wenn es dich ermüdet, dann lass es doch?
Was ich tatsächlich denke:
Ich komme mehr und mehr zu der Meinung, das ein neutrales, ARS-kompatibles Werk tatsächlich für die Frage, wie man mit dem Problem umgeht, am besten geeignet ist - keine moralisierende Erklärung, kein Auf-Ein-Wort, keine (überflüssige) Prosa, keine ausufernden Beispiele. Jeder kann sein, was er will, wie er es will, solange es die Charaktererschaffungsregeln - von derlei politisierten Dingen befreiten - Regeln es hergeben. Ergebnisoffenes Spiel, ohne Zeigefinger, ohne Pädagogik-Anspruch. Artwork kann gerne vielseitiger sein, wen es stört, der kann die Seite mit der Kunst ja rausschneiden oder abkleben.
Die 5%, die sich auf beiden Seiten angegriffen fühlen, weil sie sich immer angegriffen fühlen (oder sagen, dass sie das tun), werden es ohnehin tun. Also, who cares?
Ich muss mich zwar nicht verteidigen, aber an einer Stelle werde ich es dann doch mal tun: ich muss mich nicht als "lupenreinen Demokraten Hinstellen" - im Gegenzug zu allem was du von dir gibst (jaja ... du musst uns nichts zu deiner Person schreiben, bisschen pöbeln und andere verunglimpfen ist ja auch viel einfacher als tatsächlich etwas zu tun) habe ich den Beweis tatsächlich erbracht, da ich - mehr als einmal - der Wahl gestellt habe und auch gewählt wurde und - wie es auf Gemeinde-Ebene üblich ist - im Ehrenamt in meiner Freizeit von meiner demokratischen Pflicht Gebrauch mache. Kannst du allerdings auch "im Tanelorn nachlesen", oder im Gate - habe ich noch nie einen Hehl daraus gemacht. Entsprechend kennst du auch meinen Beruf. Und was genau tust du? Ich meine: außer dem vermeintlichen Gegner in Foren pösepöse auf die Finger zu klopfen?
Auch über die Historie meiner Persona ist recherchierbar, was ich wann wo wie gesagt habe. Was ich über mein RL rauslasse, ist folgendes:
Ich war jahrelang Mitglied des Betriebsrates in einem Betrieb, der eine sehr dunkle Geschichte vor 1945 und danach hatte, und die nie ernsthaft bewältigte, sich gar gegen eine wissenschaftliche Aufarbeitung mit Händen und Füßen wehrte und in dem es bis heute ein schimmelndes Geflecht aus Vetternwirtschaft, Betrug, toxischer Führung und sehr angebräunten Netzwerken gibt. Immerhin habe ich vorm und beim Gang nach draußen ein paar Leute mitnehmen können. Ach ja, auf Artikel 5 GG habe ich in der Zeit meinen alten AG auch verklagt.
Meine jetzige Firma lernt gerade, dass es tatsächlich so etwas wie das Betriebsverfassungsgesetz mit Beschwerderechten gibt, und strikt gerade eilig eine Betriebsvereinbarung zum Thema Sexuelle Belästigung, Mobbing und Diskriminierung am Arbeitsplatz. Mag sein, dass ich demnächst die Quittung kriege, aber dann werden wir sehen, was ich dann tue. Jeder ist ersetzbar, hört man ja immer wieder.
Zitat von Seanchui am 1. Juli 2020, 20:22 UhrOger, Archo: Ich stelle mal ganz bewußt eine provokante Frage dazwischen:
Wie viele Monostichon-Monster hättet Ihr in der Zeit beschreiben können, die für diese Threads draufgegangen sind?
Du hast schon recht. Aber frei nach dem Buch Kohelet:
Es gibt eine Zeit für Monostichons, und es gibt eine Zeit für Online-Sparring.
Also ich finde dieses Sparring immer noch Meilen besser, als alles ,was im Tanelorn passiert. Hier wird keiner gebannt, und das führt IMO dazu, dass man auch einfach mal akzeptiert, das der andere ne andere Meinung hat, und die vehement vertritt.
Ich für meinen Teil kann inzwischen auch ab, wenn hier jemand das gegenteil von dem behauptet, was ich denke.
Hauptsache, man sagt, was man denkt. Lügen hat man schon offline genug.
Zitat von Der Oger am 1. Juli 2020, 14:05 Uhr
- Die Abwesenheit eines Beweises ist kein Beweis für die Abwesenheit.
- Jemanden oder etwas totschweigen IST eine "Kulturtechnik".
- Die internen Filter und Vorurteile müssen einer Person nicht bewusst sein.
- Der Filter bestimmt am Ende das Aussehen des Produktes.
- Unternehmen müssen einer vielfältigeren Klientel gerecht werden und müssen ihre Produkte verändern, um am Markt zu bestehen.
- Zivilisatorische Veränderung ist unausweichlich.
- Unterdrückung führt zu Aggression bei den Unterdrückten. Die Aggression der Unterdrückten wird von nicht Betroffenen als unverhältnismäßig wahrgenommen und ihrerseits mit Aggression beantwortet.
- Der Kulturkampf ist eine Sache der Amis. Wir sollten uns da nicht reinziehen lassen.
- Es gibt Extremisten auf beiden Seiten.
Ich habe gerade etwas freie Zeit, deshalb ein paar Gedanken und Belege zu diesen "Punkten".
Ad 1) Grundsätzlich ist es natürlich möglich, die Abwesenheit von etwas zu beweisen. Wenn ich in einem Zimmer weder Brandspuren, noch die kümmerlichen Überreste pulverisierter Zwerrge oder einen gewaltigen Hort an Juwelen vorfinde, kann ich mir relativ sicher sein, dass dort vor kurzem kein roter Drache gehaust hat. Grundsätzlich gilt natürlich, dass jene Person, die behauptet, in meinem Zimmer hause ein Drache, diese Behauptung belegen muss und ich nicht ich die Abwesenheit des Drachen.
Ad 2) Stellvertretend sei genannt:
"Psychological research over the last decades has shown that most people—even those who explicitly and sincerely avow egalitarian views—hold what have been described as implicit biases against such groups as blacks, women, gay people, and so on. This is true even of members of the ‘targeted’ group (see, e.g., Moss-Racusin et al. 2012; Steinpreis et al. 1999 ; Vedantam 2005)."
Zitat von Seanchui am 1. Juli 2020, 20:22 UhrOger, Archo: Ich stelle mal ganz bewußt eine provokante Frage dazwischen:
Wie viele Monostichon-Monster hättet Ihr in der Zeit beschreiben können, die für diese Threads draufgegangen sind?
Das ist ein merkwürdiges Konstrukt. Es kann uns doch egal sein, wie die beiden ihre Zeit priorisieren.