Disputorium

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Zock Bock Radio: Episode 4

Ja, die verbale kommunikation funktioniert in diesem fall nicht. Ich verstehe in Ansätzen, was Set mir sagen will ( ich glaube er wirft mir vor, das ich den Spielern irgendwas im Erzählonkelstil vorgebe, wobei ich mir nicht sicher bin, was-bei Curse of the Yellow Sign wird ja z.B. die personnage vorgegeben, das wird wohl schon zu viel Vorgabe sein), weil ich ihn über Podcast und Forum kenne, aber er versteht mich null. Da müssten wir tatsächlich mal spielen.

Zitat von Benjamin am 6. September 2020, 17:59 Uhr
Zitat von Elegod am 4. September 2020, 21:20 Uhr
Ich sehe auch, dass der SL bei dieser Vorgehensweise in gewisser Weise selber schon bei der Welterschaffung "spielt", so ähnlich habt ihr das in Teil 1 von Zock Bock Radio meiner Erinnerung nach formuliert. Auch das erkenne ich an, auch wenn ich das früher eher als eine sehr "bequeme" und eher phantasielose Vorgehensweise betrachtet habe.

Das ... ist eine interessanter Sichtweise.

"Da ist ja gar keine Poesie dabei, so aus Tabellen!"

Da ist offenbar der Gedanke, dass es irgendwie anrüchig sei, den Spielern eine spannende Kampagnenwelt und ein gutes Abenteuer mit prozeduralen Techniken zu erzeugen.

Weil bei D&D strukturierte (maximal fantastische) Elemente miteinander genutzt werden können, ist es ein gutes Spiel.

Weil es strukturierte Elemente sind, lassen sich beispielsweise Regionen über Begegnungstabellen beschreiben.

Und wenn man sich dafür anliest, wie bestimmte Dinge funktionieren (um z. B. zu bestimmen, welche Rohstoffe eine erwürfelte zwergische Schmiede in den Bergen ggf. aus den Tälern braucht), wird die Spielwelt besser, nicht schlechter.

Was daran fantasielos sein soll, erschließt sich mir nicht.

Zitat von Elegod am 5. September 2020, 12:57 Uhr

Ich will nicht kritisieren, nur besser verstehen. Ganz gleich wohin es mich führt, ich lerne was dazu. Grabenkriege sind mir da fremd. Die Wahrheit liegt selten alleine auf einer Seite des Grabens. Die Antwort auf meine Frage zu BtW war keine, aber vielleicht mag ja einer der Zock Bocks noch reagieren.

Du brauchst die DM-Spielzeuge: Land- und Verlieskarten, Fraktionen, Kalender, wirtschaftliche Eckdaten. Daraus werden dann NSC-Handlungen und Motivationen abgeleitet.

Und weil bei D&D Dinge wie ein magischer Stab, ein 14-HD-Wesen oder ein hochstufiger Magier in den Begegnungstabellen landen, ist es so spannend für die SL!

Wie soll BtW dazu beitragen können? Das Futter steckt da auch in den Abenteuern und der Nachbereitung des Settings durch die SL, wenn sich mehr als ein Spieleabend ergeben soll. BtW-Dörfle-erstellen ist eine durchaus interessante Variante der Charaktererstellung, aber dann hört es auf. Ein kleines Supplement im Kosmos der D&D-Bücher.

Danke für die ausführliche Antwort.

Zum Punkt "Bequemlichkeit":

Ich glaube, meine frühere Bedenken gegen das "Erwürfeln" könnte insbesondere auf zwei Punkte zurückzuführen sein.

1. Die deutschen D&D-Boxen, mit denen ich ins PnP eingestiegen bin, enthielten schon kein vergleichbar durchdachtes Tabellen-System mehr. Die dort enthaltenen Zufallstabellen waren eher (m.E. wenig hilfreiches) Stückwerk wie Zufallsbegegnungstabellen, Schatztabellen etc. Das kann man mal benutzen, aber es hat mich nicht befriedigt. An englische Rollenspielbücher zu kommen war damals schon praktisch nicht ganz so einfach (insbesondere weil AD&D damals bereits in deutscher Sprache auf dem Markt war) und für ein karges Taschengeld auch oft eine finanzielle Hürde. Ich sehe, ich muss mir unbedingt noch einmal eine Printausgabe des DMG besorgen und das Tabellensystem WIRKLICH in der Praxis testen. Die Zock Bock Radio Episoden 1 und 2 haben jedenfalls Lust darauf gemacht.

Natürlich kann man die erwürfelten Ergebnisse als Inspiration nutzen und etwas Tolles und Kreatives daraus formen, mit viel Eigenleistung und Fleiß. Und sebstverständlich muss man sich ja nicht an alle Ergebnisse halten, nicht alle Tabellen benutzen, gewisse Prämissen - wenn man sie für ein Setting braucht - einfließen lassen oder als Modifikationen in Tabellen einarbeiten.

2. Schlechte Erfahrungen mit einem Spielleiter in meiner PnP-Frühphase, der Tabellen genutzt hat ... ggf. noch am Spieltisch in Anwesenheit der Spieler und (m.E.) ohne sie im Einzelfall zu hinterfragen und mit Leben zu füllen. Von daher würde ich heute sagen: Die Nutzung solcher Tabellen KANN bequem, technisch und ohne Poesie sein, so dass ein farbloses, inkoharentes, willkürlich anmutendes Setting entsteht, was dann kein Mangel des Regelangebotes sondern des SL bzw. der konkreten Nutzung des Regelangebotes ist.

Also insoweit nichts für ungut. Ich sehe das ja heute schon nicht mehr so. Vielleicht habe ich persönlich den Tabellenwerken auch deshalb wenig Bedeutung beigemessen, weil es immer mein Bestreben war, in stabilen Gruppen langjährige Kampagnen zu spielen, mithin selten eine neue Welt / Region zu erschaffen war. Für mich war als SL früher die Hauptmotivation, meiner eigenen Phantasie beim Bau eines Settings / einer Welt freien Lauf zu lassen. Das hat aber ebenfalls in der Praxis Schwächen, die zu Mängeln führen können und die ich durchaus sehe, etwa weil man eher dahin verfällt, vom Kleinen zum Großen zu arbeiten, statt andersherum, wie es der DMG (logisch korrekt) beschreibt.

Wie gesagt ... ich bin lernenwillig.

Zum Thema BtW:

BtW war von mir nur exemplarisch gemeint. Ich finde, andere Systeme mit anderen Ansprüchen können durchaus ihre eigene Existenzberechtigung haben und auch hilfreiche Anregungen geben ... ohne sich an anderen Systemen wie dem DMG messen lassen zu müssen.

BtW erhebt m.E. einen ganz anderen Anspruch als der DMG. Nämlich recht spontan und schnell drauflosspielen zu können. Die Charaktererschaffung bei BtW finde ich eine ganz schöne neue Variante, gerade für Rollenspiel-Anfänger, die von einer komplexen auf Regelanwendung reduzierten Charaktererschaffung mitunter überfordert sind und den Spaß an der Sache verlieren, bevor es überhaupt angefangen hat. Das Spiel beginnt so schon bei der Charaktererschaffung. Für diesen Anwendungsbereich finde ich BtW wirklich ganz nett, auch weil jedem, der die alten D&D-Boxen, Das große Buch der D&D-Regeln oder Labyrinth Lord etc. kennt, die Regeln sehr leicht eingängig sind. Aber ich stimme Dir zu, aus der Sicht einer großen Kampagne betrachtet wäre BtW eher ein Supplement.

Am Rande der Welterschaffung in den ersten Folgen von Zock Bock Radio wird zutreffend auf die Entstehungshintergründe von D&D und Bezüge zu Wargames hingewiesen. Für Leute, die nicht aus diese Szene kommen, ist der Einstieg in den DMG ggf. schwierig, denke ich. Diese "technische" Hürde sollten spätere Auflagen und andere Systeme nach meinem Eindruck vermeiden, um Rollenspiel einem breiteren Publikum zugänglich zu machen, was nicht ohne Verluste abgeht.

(Fazit zu Zock Bock Radio: Ich kann gut folgen, wo die Stärken des DMG herausgestellt werden, die ich viel mehr sehe als früher. Wenn ein Vergleich zu anderen Systemen / Rollenspielphilosophien hergestellt wird bzw. ich den einen oder anderen Seitenhieb herauszuhören meine, fällt mir das oft schwerer. Das gilt genauso umgekehrt für die Kritiker von D&D, insbesondere diejenigen, die es nie wirklich gespielt haben oder eine Beschäftigung damit perse ablehnen. Man kann Fußball und Volleyball schwerlich vergleichen auch wenn beides Ballspiele sind.)

All dead! All dead!

@Set: Jetzt verwirrst du mich. Ich dachte, wir reden über Ideologien wie, keine Ahnung, Kapitalismus oder Humanismus oder so. Oder meinst du rollenspielerische Ideologien wie Forge oder OSR oder Stimmungsspiel??

Nein, Kapitalismus usw. war schon gemeint.

Kapitalistische Ideologie in meinen philosophisch angehauchten Cthulhu-Runden? Dies halte ich für gewagt.

Ich gehe ja nicht so prätentiös ans RPG heran, kann aber was kleines zu BtW beitragen. Und zwar hatte ich das Vergnügen in einer (mittel)langen Kampagne von BtW spielen zu dürfen. Wir waren leider alle auf die Werbemasche von System-Matters hereingefallen und dachten irgendwie, wir könnten damit was größeres spielen. Man erschaft damit nämlich durchaus eine Umgebung von mehreren hundert Quadratkilometern iirc.

Die Dorf- und Personnagenerstellung ist auch wirklich das Beste an dem RPG und ich kann mir auch vorstellen, das sogar in anderen Kampagnen mit einem "hub" anzuwenden. Das war es dann aber auch, der Rest ist Luft. Jetzt haben wir aber GLEICHZEITIG in einer "Sandbox" gespielt. Aus dem kleinen Umfeld des Dorfes waren wir dann nach 1-2 Abenden rausgewachsen!

Unser SL hat uns da trotzdem noch souverän (im Sinne von Abenteuerangeboten) durchgeführt, und die Kampagne wird mir noch länger in Erinnerung bleiben wegen der tollen Ausarbeitung. Gefühlt war aber wenig bis nichts davon auf BtW und das meiste auf die SL-Erfahrung zurückzuführen.

Ich glaube in einem strickteren Erzählspielszenario hätte sich gar nicht diese Welt mit all den Möglichkeiten eröffnen können, jedenfalls wüsste ich nicht, wie ein Erzähl-SL das leisten können soll.

 

Was mir die Tage so auffiel: Kann es sein, dass AD&D allgemein aktuell wieder mehr Aufmerksamkeit bekommt?

 

Zitat von ErikErikson am 7. September 2020, 17:54 Uhr

Kapitalistische Ideologie in meinen philosophisch angehauchten Cthulhu-Runden? Dies halte ich für gewagt.

Ich weiß ja nicht welche Ideologie bei Dir jeweils drinne steckt, habe ich auch nie behauptet zu wissen.

Verminaard hat gefragt (a, b, c... oder I, II, III?), ich habe geantwortet (a, and so on).

Grundsätzlich könnte man als heuristisch Annahmen treffen über deutsche Cthulhu Spielpraxis. Aber bei Dir konkret: dazu hat niemand etwas gesagt.

Heuristik: Im Allgemeinen ist bei deutschen Cthulhu Spielern ein massives Unterlaufen aller meritokratischer Aspekte innerhalb der Spielpraxis festzustellen, insbesondere wenn Stimmung oder "existenzieller Horror" (tatsächlich fast immer Nihilisimus) das teleologische Ergebnis sind. Oben drauf kommt noch eine ästhetische Betonung der in-game Bürgerlichkeit der personnagen und der Umgebung in den 1920ern hinzu. Das gleichzeite Unterlaufen der Ergebnisoffenheit führt dann zu einer Aushöhlung oder gar der Umkehr aller Subversionskräfte, die das Hobbyrollenspiel eigentlich ausmachen.

 

Der kosmische Schrecken ist kein Nihilismus-der geht immerhin davon aus das es was wichtiges gibt, nur ist es nicht der Mensch. Moderne Werbung ist Nihilismus. Wenn du so subtile Dinge als Ideologie bezeichnest, musst du dich auch damit auseinandersetzen, das D&D Gewalt und Heimtücke zelebriert und auf ein Podest setzt, die rücksichtslose Durchsetzung der eigenen Interessen zum einzigen Handlungsmaßstab macht, und die eigene Gesellschaft ignoriert bzw. zum eigenen Machtgewinn- und Erhalt nutzt.

Lovecraft Cthulhu vertritt im Grunde die Ansicht, das wir nicht verstehen, was um uns vorgeht, und wenn wir versuchen es zu verstehen, dieser Versuch scheitert, und gar schädlich ist. Cthulhu produziert damit eine grundsätzliche Spannung-entweder man bleibt im Ungewissen, hält sich raus- oder man wird verrückt, stirbt gar. IMO ist das eine sehr reizvolle Grundannahme. Spätere Autoren ,wie etwa Ligotti, modifizieren dass dann mehr in Richtung Lust an Dekadenz und persönlichem Untergang, das ist aber im Original Cthulhu nicht oder nur sehr gering drin.

 

 

 

Zitat von BoyScout am 7. September 2020, 22:10 Uhr

 

"Deep look": knappe halbe Stunde! Da lache ich in Zock-Bock! 😉

Ne, Danke für den Link. Ich kannte bislang nur das Questing Beast, das den DMG auf YouTube vorliest und den PlotPoint Podcast, der so etwas ähnliches als Podcast macht. Fand beide aber recht unterkomplex und habe beide nach den ersten Episoden nicht mehr gehört. Da meine ich ganz eitel behaupten zu können, dass bisherige ZockBöcke versucht haben mit angemessener Tiefe Gedanken zu entwickeln und den Text aus unterschiedlichen Winkeln zu beleuchten. Tun wir ja immer noch. Auch diese Episode verhält sich irgendwie zum DMG. 🙂

"If people seem slightly stupid, they’re probably just stupid. But if they seem colossally and inexplicably stupid, you probably differ in some kind of basic assumption so fundamental that you didn’t realize you were assuming it, and should poke at the issue until you figure it out." - Scott Alexander

35 min. fürs MM. Fürs PHB braucht er schon 55 min. Sind doch ZBR Zeitmaßstäbe 😉

Kannte denn Channel nicht, finde ich aber sehr informativ und werde mir da alles anschauen. War halt ein Beispiel wie Questing Beast, das scheinbar mehr über 1E geredet wird. ZBR ist natürlich auch eine wichtige Quelle.

Zitat von BoyScout am 8. September 2020, 12:23 Uhr

35 min. fürs MM. Fürs PHB braucht er schon 55 min. Sind doch ZBR Zeitmaßstäbe 😉

Kannte denn Channel nicht, finde ich aber sehr informativ und werde mir da alles anschauen. War halt ein Beispiel wie Questing Beast, das scheinbar mehr über 1E geredet wird. ZBR ist natürlich auch eine wichtige Quelle.

Für das DMG nimmt er sich sogar eine Stunde! Ich bin gespannt! Möchte die anderen auch gar nicht dissen, ich halte ihre Ansätze nur eben für erweiterbar. 🙂

"If people seem slightly stupid, they’re probably just stupid. But if they seem colossally and inexplicably stupid, you probably differ in some kind of basic assumption so fundamental that you didn’t realize you were assuming it, and should poke at the issue until you figure it out." - Scott Alexander